Ich bin das Sommerloch
[Version française: Le creux de l'été, c'est moi]
Bild: Ein fiktives nichtrotierendes Schwarzes Loch
Kürzlich, während der Schulreise des Bundesrates, ergab sich eine kleine Unterhaltung mit einem Journalisten, wobei ich mich nicht mehr genau an jedes Wort erinnern kann, weshalb vielleicht die eine oder andere Passage nicht unbedingt dem realen Gespräch entspricht…
- Sie haben ja auffällig abgenommen.
- Stimmt 53. Das finde ich aber nicht so schlimm.
- Was nur noch 53? Das ist ja wirklich beunruhigend.
- Ach was. Ein Kollege im Bundesrat ist bei 36 und kümmert sich nicht darum. Recht hat er.
- 36? Selbst Widmer Schlumpf ist viel mehr.
- Ja, sie ist etwa bei 73, also weit vor mir. Nein, ich meine Couchepin, er ist immer etwa bei 36.
- Widmer Schlumpf ist doch niemals bei 73. Und Couchepin, der ist doch sicher über achtzig!
- Die Umfrage zeigt aber was anderes.
- Umfrage? Ach, Sie sprechen von der Beliebtheitsumfrage der Bundesräte. Ich meine doch nicht die; die stimmt ja sowieso nicht. Die hat ja nicht unsere Zeitung durchgeführt. Ich meine natürlich Ihr Körpergewicht.
- Mein Körpergewicht? Was spielt denn das Körpergewicht für eine Rolle? Ist ja wohl kaum Indiz für das politische Gewicht. Wir leben doch nicht im Tierreich.
- Mehr als Sie glauben. Warum sagen denn einige immer wieder, Sie wirken müde? Weil Sie abgenommen haben! Das macht nämlich einen schwachen Eindruck und deswegen wagt der Blick, von Ihrem Rücktritt zu titeln….
- …von dem dann im Artikel selber gar nicht die Rede ist.
- Aber was bleibt, ist der Titel. Durch ihn fühlte sich die NZZ am Sonntag wiederum ermutigt und eröffnete die Sommerjagd. So leicht wird man zum Freiwild.
- Ach, das sind doch nur höchstpersönliche Abrechnungen von direkt Betroffenen, das merkt doch jeder.
- Dennoch, glauben Sie mir: Fortsetzung folgt. Wir stehen am Anfang des Sommerloches. Da gibt es immer ein Gerangel, wer in diesem gross rauskommt. Parteipräsidenten, Lobbyisten, Hinterbänkler werfen uns Journalisten die nötigen Köder zu und wir können bequem wählen: Etwas Privates aus der Vergangenheit des Armee Chefs? Das EDA und Kolumbien? Oder Rücktritte aus dem Bundesrat? Die sind besonders attraktiv. Ausser Doris Leuthard kommen eigentlich alle in Frage. Ich gratuliere Ihnen. Sie haben es als Erster geschafft.
- Ja, so gesehen kann ich wirklich stolz sein. Ich bin das Sommerloch. Ich frag mich allerdings dennoch, warum gerade ich das geschafft habe.
- Sag ich’s doch: Weil Sie abgenommen haben!
Bis bald (vielleicht sogar noch im Sommerloch)
Moritz Leuenberger
Bild: Ein fiktives nichtrotierendes Schwarzes Loch
Kürzlich, während der Schulreise des Bundesrates, ergab sich eine kleine Unterhaltung mit einem Journalisten, wobei ich mich nicht mehr genau an jedes Wort erinnern kann, weshalb vielleicht die eine oder andere Passage nicht unbedingt dem realen Gespräch entspricht…
- Sie haben ja auffällig abgenommen.
- Stimmt 53. Das finde ich aber nicht so schlimm.
- Was nur noch 53? Das ist ja wirklich beunruhigend.
- Ach was. Ein Kollege im Bundesrat ist bei 36 und kümmert sich nicht darum. Recht hat er.
- 36? Selbst Widmer Schlumpf ist viel mehr.
- Ja, sie ist etwa bei 73, also weit vor mir. Nein, ich meine Couchepin, er ist immer etwa bei 36.
- Widmer Schlumpf ist doch niemals bei 73. Und Couchepin, der ist doch sicher über achtzig!
- Die Umfrage zeigt aber was anderes.
- Umfrage? Ach, Sie sprechen von der Beliebtheitsumfrage der Bundesräte. Ich meine doch nicht die; die stimmt ja sowieso nicht. Die hat ja nicht unsere Zeitung durchgeführt. Ich meine natürlich Ihr Körpergewicht.
- Mein Körpergewicht? Was spielt denn das Körpergewicht für eine Rolle? Ist ja wohl kaum Indiz für das politische Gewicht. Wir leben doch nicht im Tierreich.
- Mehr als Sie glauben. Warum sagen denn einige immer wieder, Sie wirken müde? Weil Sie abgenommen haben! Das macht nämlich einen schwachen Eindruck und deswegen wagt der Blick, von Ihrem Rücktritt zu titeln….
- …von dem dann im Artikel selber gar nicht die Rede ist.
- Aber was bleibt, ist der Titel. Durch ihn fühlte sich die NZZ am Sonntag wiederum ermutigt und eröffnete die Sommerjagd. So leicht wird man zum Freiwild.
- Ach, das sind doch nur höchstpersönliche Abrechnungen von direkt Betroffenen, das merkt doch jeder.
- Dennoch, glauben Sie mir: Fortsetzung folgt. Wir stehen am Anfang des Sommerloches. Da gibt es immer ein Gerangel, wer in diesem gross rauskommt. Parteipräsidenten, Lobbyisten, Hinterbänkler werfen uns Journalisten die nötigen Köder zu und wir können bequem wählen: Etwas Privates aus der Vergangenheit des Armee Chefs? Das EDA und Kolumbien? Oder Rücktritte aus dem Bundesrat? Die sind besonders attraktiv. Ausser Doris Leuthard kommen eigentlich alle in Frage. Ich gratuliere Ihnen. Sie haben es als Erster geschafft.
- Ja, so gesehen kann ich wirklich stolz sein. Ich bin das Sommerloch. Ich frag mich allerdings dennoch, warum gerade ich das geschafft habe.
- Sag ich’s doch: Weil Sie abgenommen haben!
Bis bald (vielleicht sogar noch im Sommerloch)
Moritz Leuenberger
184 Kommentare
für dieses Abbild des Faszinosums, welches den Weg aus der theoretischen Astrophysik in populärwissenschaftliche Blätter und schlussendlich sogar in den Volksmund geschafft hat.
Ich will an dieser Stelle noch ein anderes Beipiel, komplett verzerrter, verdrehter und verinterpretierter Wissenschaft nennen:
"Ist doch alles relativ!", höre ich heute in beinahe jedem Zusammenhang. Obwohl die meisten sehr wenig oder gar keine Ahnung haben, woher der Ausspruch eigentlich kommt und in welchem Zusammenhang er Sinn macht (und in welchem eben nicht!).
Dennoch - Ihr Blog sagt mir sehr zu und ich geniesse es, daran teilnehmen zu können, mich mit anderen hier auszutauschen und zu "kären".
Weiter so Herr Bundesrat!!!
"Was passiert eigentlich mit der als extrem klein dargestellten Wahrscheinlichkeit schwerer Unfälle, die noch nie eingetreten sind, wenn mal einer eintritt? Steigt die Wahrscheinlichkeit für weitere solche Unfälle, weil man sich offenbar verspekuliert hat, oder sinkt sie, weil ja nun das Ereignis, das nur alle Million Jahre 1x vorkommen "darf", schon vorüber ist...?
Eine SEHR gute Frage! Wahrscheinlichkeitsrechnung und ihre Anwendung in der Versicherungsmathematik setzen immer statistisches Verhalten voraus. Das heisst, bevor ich anfange, Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, setze ich voraus, dass das, was ich berechnen will kein "Ausreisser" ist. z.B. Würfle ich und will die Wahrscheinlichkeit berechnen, mit der ich 3 mal eine "6" hintereinander würfle. Kein Problem für jeden Mathematiker oder Naturwissenschafter, Ingenieur usw... Wichtig dabei ist, dass ich wortlos vorausgesetzt habe, dass es sich um einen "braven" Würfel handelt, einen Würfel, der z.B. keine "7" hat und dass alle Zahlen mit einer bekannten Wahrscheinlichkeit auftreten.
Um die Wahrscheinlichkeit eines Auftretens zu messen, braucht es eine Statistik. Eine Statistik kann ich NUR dann erstellen, wenn ich eine GROSSE Anzahl Ereignisse betrachte. Zurück zu unserem Beispiel: Ich halte einen unbekannten "komisch geformten" Würfel in der Hand. Kein normaler sechseiter Würfel! Nun beginne ich zu würfeln. Solange ich nicht genau weiss, wie der Würfel beschaffen ist, ODER ich ihn genügend oft geworfen habe, KANN ich nicht vorhersagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Gewisse Zahl beim nächsten Wurf auftritt.
Das ist ganz wichtig, wenn wir über Wahrscheinlichkeiten sprechen. Wahrscheinlichkeitstheorie ist a priori an eine grosse Anzahl von Beobachtungen geknüpft oder an eine wohldefinierte Wahrscheinlichkeit (gleichmässiger sechsseitiger Würfel...).
Und hier zeigt sich ganz genau, dass es keinen Sinn macht, eine Wahrscheinlichkeit anzugeben für Ereignisse, die nur selten oder noch gar nie aufgetreten sind. Es gibt schlicht keine Statistik, welche deren Auftretenswahrscheinlichkeit beschreibt.
Zwei krasse Gegenbeispiele: Autounfall, atomarer Supergau.
Der Autounfall lässt sich statistisch sehr gut erfassen, da sehr, sehr viele davon auftreten und sich damit eine verlässliche und genaue Statistik und Auftretenswarhscheinlichkeit erstellen lässt. Beim atomaren Supergau hingegen, sieht das ganz anders aus. Gerade mal eine Handvoll Unfälle sind bisher geschehen. Zum Glück erst ein Supergau. Damit lässt sich weder Statistik betreiben, noch Auftretenswarhscheinlichkeit bestimmen.
Das ist auch der Grund, weshalb die Aussagen über die Betriebssicherheit soweit auseinandergehen, welche ja direkt an die Unfallwahrscheinlichkeit gekoppelt ist.
Noch bizarrer wirds, wenn man Unfallwahrscheinlichkeiten für Anlagen spezifizieren will, die noch gar nicht gebaut sind! Sich also noch in Planung befinden und von denen noch KEINE grosse Anzahl vorhanden ist oder versagt hat.
Unterm Strich muss man wohl oder übel zugeben, dass wir schlicht und einfach nicht WISSEN, wie wahrscheinlich ein zweiter Supergau ist. Egal welches Reaktorkonzept.
Deshalb: Für all jene, die voller Stolz behaupten, dass die neuen Reaktoren viel, viel sicherer sind als die alten. 0.00000001% Supergau-Wahrscheinlichkeit usw. Blödsinn.
Das einzige, was wir mit Sicherheit wissen ist, DASS es passiert und WAS dabei passieren kann. Mehr nicht - leider.
http://www.plonkreplonk.ch/html/cartes/
Biel, Stadt aus dem All
http://www.plonkreplonk.ch/html/cartes/grandes_cartes/206.jpeg
(Bild von Künstlern, nicht Url von mir.)
:)
Oder ist dies nicht etwa purer Sensationsjournalismus, so wie hier Löcher gestopft werden? Mir kommt es jedenfalls so vor: wie journalistisch auf-oder zubereitetes Sensationsfutter.
Doch morgen wird das bereits wieder vergessen sein, gegessen. Zeitung von gestern. Dann braucht es neues Futter. Morgen wird bereits wieder eine andere Sau durchs Dorf getrieben....
zu deinem "Zum Glück erst ein Supergau.".
Das ist Auslegungssache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsstörfall
Viele Wissen es nicht aber auch schon in der Schweiz einen GAU.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lucens_VD#Versuchsatomkraftwerk_Lucens
[i]"Das Unglück ist nach der Katastrophe von Tschernobyl/Ukraine und Three Mile Island/USA die drittschwerste Reaktorkatastrophe."[/i]
Aus dieser Liste erkennt man, dass der GAU eines Atomkraftwerks gar nicht so unwahrscheinlich ist wie landläufig angenommen wird. Sehr oft ist die Menschheit schon haarscharf an einem Super-GAU vorbeigeschrammt.
So ein Super-GAU gäbe ein richtig grosses Sommerloch.
[img]http://blog.rainbownet.ch/bilder/tchernobyl-reaktor-katastrophe.jpg[/img]
http://www.minigolf-beverin.ch/fileadmi
http://www.minigolf-beverin.ch/fileadmin/download/2008-03-02_S_dostschweiz_Sonntagsreportage_Neum_hle_Titelseite.pdf
Und wenn man sich etwas Mühe gibt, dann findet man auch noch heraus, wer quasi sagt, dass er Leuenberger beim Bundesratsreisli nonstop beobachtet habe, wahrscheinlich ein fliegender Reporter:
Tritt Bundesrat Leuenberger zurück?
Von Georges Wüthrich
http://www.blick.ch/news/schweiz/tritt-bundesrat-leuenberger-zurueck-95213
Aber da Herr Leuenberger offenbar nicht mehr genau weiss, inwiefern ein reales Gespräch überhaupt stattfand, eignet sich dieser Blick-Artikel wohl ev. auch nicht unbedingt als Hintergrundinformation...
>:->
Moritz Leuenberger:
"Ich bin in der Stadt aufgewachsen. In den Ferien durfte ich auf einen Bauernhof und dort war alles besser als zu Hause. Ich durfte Kaffee trinken und ihn in die Rösti giessen. Ich erlebte die Geburt von Kälbern und war überzeugt, ich sei dem Bauern nicht nur im Weg gestanden, sondern sei ihm eine echte Hilfe gewesen. So war mir stets klar: Ich wollte Bauer werden. Bereits in der 4. Primarklasse wurde ich aber etwas realistischer. Jedenfalls fand ich kürzlich einen Schulaufsatz mit dem Titel: «Wenn ich gross bin» und der lautet so:
«Wenn ich gross bin, will ich Pfarrer werden. Wahrscheinlich in Ablentschen, oder sonst in einem abgelegenen Dörfchen, wo die Bauern ihre hölzernen und alten Höfe haben. Ich will dann manchmal helfen, wenn sie gerade keine Knechte haben. Heiraten will ich dann nicht. Warum, das weiss ich selber nicht. Dann habe ich wahrscheinlich noch eine Geiss. Die gibt mir dann gerade die Milch, die ich brauche. Ich möchte eben am liebsten Bauer werden, wie Christoph. Aber man kann eben nicht plötzlich so viel Geld haben, dass man so einen schönen und heimeligen Bauernhof kaufen kann. Darum will ich Pfarrer werden. Ich kann dann den Bauern helfen. Mit dem Geld, das ich dann von der Milch erspare, kaufe ich mir einen Halbrenner, ein Radio, eine schöne, goldene Wanduhr, moderne Tische und bequeme Stühle. Aber kein Fernseher und kein Auto und kein Töff.
Ich gehe nur in ein Dorf, das eine schöne Kirche hat, so schön wie diese in Biel. Es muss dann ein Chor haben, und wenn ich sage, man müsse ein Lied singen, müssen die Leute tapfer helfen.
Bei diesem Beruf muss man nicht so viel rechnen.»"
Aus:
Stadt-Land-Dialog
Dialog zwischen Bundesrat Moritz Leuenberger und Barbara Kehrli, Gemeindepräsidentin von Gadmen, bei der Bauernlandsgemeinde in Rüderswil zum Gedenken an den Bauernkrieg 1653
http://www.uvek.admin.ch/dokumentation/reden/chef/20030831/01621/index.html?lang=de
http://www.ippnw.de/atomenergie/atomenergie_sicherheit/index.html?cHash=25f63174b2&expand=719
( Three Mile Island bei Harrisburg und Tschernobyl stützen die Rechnung. )
habe mir schon gedacht, dass mein Beitrag auf Fragen stösst. Natürlich ist mir bekannt, dass es noch andere Gaus gegeben hat. Die werden ja nach INES Stufe eingeteilt und gemäss dieser gab es eben erst einen Supergau. Aber das ist Haarspalterei. Worum es mir ging, ist die Tatsache, dass es viel zu wenige davon gab, um eine Statistik und eine verlässliche Vorraussage zu machen, wie gross die Eintretenswahrscheinlichkeit dafür ist.
Das macht die Sache aber nicht harmloser. Im Gegenteil! Viele Fehler in Kernreaktoren sind noch gar nicht aufgetreten (zum Glück nicht!) und müssten sie erste noch zeigen, damit wir damit Statistik machen könnten...
MfG
TU
auch wenn Journalisten sie täglich sehen und ihnen quasi auf den "Bären-"Fell rücken, bleiben alle Rückschlüsse auf dem Niveau von Ferndiagnosen. Die Chose hat eigentlich mit dem politischen Blick-Wüterich Georges Wüthrich angefangen. Es ist gut zu wissen, dass man sich an der Dufourstrasse und in der Bundeshaus-Redaktion sich um Ihre Zukunft "sorgt". Allein die merkwürdigen Szenarien waren wie gesagt extrem merkwürdig.
Natürlich kann man schon aus einem Ereignis ein Wahrscheinlichkeit berechnen. Die Voraussagen sind einfach nicht besonders präzis. (Siehe die SVP Voraussage für den Anteil der Muslime in der Schweiz)
Ich gebe dir recht, dass man auf Grund der vorhandenen Daten keine einigermassen sichere Voraussage machen kann. Genau das Gegenteil möchte uns aber die Atomlobby vormachen, nämlich dass absolut keine Gefahr von den alten (und neuen) Atomkraftwerken ausgehe.
PS: In meinem vorigen Text fehlt noch ein Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unfällen_in_kerntechnischen_Anlagen
Und dazu noch dieser:
http://de.wikipedia.org/wiki/Störfälle_in_europäischen_Atomanlagen
auch wenn Journalisten sie täglich sehen und ihnen quasi auf den "Bären-"Fell rücken, bleiben alle Rückschlüsse auf dem Niveau von Ferndiagnosen. Die Chose hat eigentlich mit dem politischen Blick-Wüterich Georges Wüthrich angefangen. Es ist gut zu wissen, dass man sich an der Dufourstrasse und in der Bundeshaus-Redaktion sich um Ihre Zukunft "sorgt". Allein die merkwürdigen Szenarien waren wie gesagt extrem merkwürdig.
Danke TU.
Deine Antwort bestärkt mich darin, dass die oft gehörten Angaben zu GAU-Wahrscheinlichkeiten schlicht unseriös und hochgradig manipulativ sind.
Wie allerdings richtig gesagt wurde, kann man auch aus nicht vorhandenen Ereignissen auf Wahrscheinlichkeiten schliessen, wenn man die "Anlage" mathematisch genau modellieren kann. Simples Beispiel: Ebenfalls der Würfel (oder das Lotto)!
Ich kann die Wahrscheinlichkeit für eine 6 ja auch berechnen, OHNE ein einziges Mal gewürfelt oder Lotto gespielt zu haben. Ich muss nur den Würfel vermessen bzw. die Lottoregeln kennen.
Meine Frage ging ja eben dahin, ob und wie sich eine Wahrscheinlichkeit durch das Eintreten eines fast unmöglichen Ereignisses verändert.
(Nach diesen Ueberlegungen wohl gar nicht?)
Die Vermutung liegt aber nahe, dass die seriöse Crash-Modellierung z.B. einer Atomanlage eben misslingt bzw. von Wunschdenken geprägt ist.
Warum wird eigentlich als Massstab 1x in einer Million Betriebsjahren genommen? Warum nicht Betriebssekunden? Man müsste ja die Dauer des Störfalls kennen... Wie lang "dauert denn Tschernobyl?"
Oder warum nimmt man nicht die Anzahl Kernspaltungen? Das ist doch pure Willkür!
Bei der Kernenergie darf man aber nicht den fatalen Fehler machen, die Eintretenswahrscheinlichkeit eines Super-GAUs mit dem Risiko gleichzusetzen.
Denn als zweite Risikodimension gehört das Schadensausmass dazu!
Für genauso unsauber halte ich übrigens Aussagen über die angebliche wesentlich höhere Sicherheit des Fliegens gegenüber dem Strassenverkehr...
Wär doch auch ein Thema fürs Sommerloch.
Genau! Ganz wichtig zu unterscheiden ist die Situation beim Lotto, beim Würfeln und beim Supergau.
Beim Würfel kennen wir die Struktur, beim Lotto den Mechanismus. Eine Modellierung gelingt auf verblüffend einfach Weise (und zuverlässig!).
Ganz anders bei komplexen Systemen! Stellen Sie sich vor, Sie müssten die Wahrscheilichkeit eines Bremsversagens beim Auto modellieren. Sie könnten stolz auf sich sein, wenn Ihr Modell (ohne Zuhilfenahme von Statistiken) genauer als eine Dekade (rauf und runter) wäre. D.h. sie könnten wohl sagen, dass das Eintregen eines Bremsversagens zwischen (z.B.) 0.01%, 0.001% und 0.0001%. Das wäre dann schon ein sehr erstaunlich genaues Modell für ein so komplexes System, wie ein Auto.
Hingegen können wir mit Hilfe der Unfallstatistik viel genauer vorhersagen, wie die Wahrscheinlich eines Bremsversagens tatsächlich ist. Und das nur deswegen, weil wir genügend Unfälle haben, um eine verlässliche Statistik zu betreiben.
Eine verlässliche Supergau-Statistik gibts nicht (zum Glück!). Und so müssen wir modellieren. Das dumme daran ist, dass ein KKW noch viel komplexer ist, als ein Auto. Die zugehörige Genauigkeit einer Wahrscheinlichkeits-Bestimmung dementsprechend gering!
Wir könnten genauso gut raten.
Auch beim Risiko haben Sie völlig Recht. "Risiko" ist definiert als das Produkt aus Eintretenswahrscheinlichkeit und des Schadens, der dabei entsteht. Und nicht der Eintretenswahrscheinlichkeit alleine.
Beispiel: Eintretenswahrscheinlichkeit eines Velounfalls (z.B.) 0.1%. Das heisst, wenn ich mich 1000 mal aufs Velo setze, falle ich einmal hin. Schaden (z.B.): 1000.- Franken. D.h. das Risiko ist gleich: 0.1% x 1000.- = 1.- Franken pro Fahrt. Deshalb würde eine Velo-Versicherung für mich 1.- pro Fahrt kosten. Zum Glück fahren die meisten besser Velo und bauen weniger Unfälle aber das Konzept ist das gleiche.
So, und nun zum KKW: Zur Risikoabschätzung brauchen wir also die Eintretenswahrscheinlichkeit (die wir nur äusserst ungenau modellieren können) und den Schaden (der sich auch nur sehr spekulativ und an einem einzigen Beispiel orientiert - Tschernobyl). Daraus das Risiko zu berechnen MUSS scheitern.
Hoffe damit, die Geduld aller nicht interessierter nicht all zu stark strapaziert zu haben.
Die zwangsläufige Schlussfolgerung muss deshalb lauten: KKWs sind unberechenbar - im wahrsten Sinne des Wortes. Hände weg davon!
MfG
TU
Und Tek Berhe, ja, stimmt, Ferndiagnosen sind ohnehin unwissenschaftlich.
Läuft das bei AKWs anders? Theoretisch ja, aber...
...gerade Frankreich, das ja voll auf AKWs setzen will, scheint den jüngsten Vorfall in Tricastin verniedlichen zu wollen. Selbst wenn die Sache von Gegnern aufgebauscht würde, ist es doch auffällig, wie oft mindestens zu spät informiert wird - wenn überhaupt?
Da bekommt die Herkunfsdeklaration von Fleisch und Fisch plötzlich noch eine ganz andere Bedeutung...
Da Du von der Berechnung wahrscheinlich eintretender Vorfälle in jedem Fall mehr Ahnung hast als ich, hätte ich eine Frage, oder besser gesagt, eine Aufgabe an Dich:
Nachdem nun Moritz Leuenberger, Doris Leuthard und Samuel Schmid schon durch sind, wer ist als nächstes dran, wann folgen die nächsten, erschütternden Schlagzeilen und worüber werden diese handeln? Oder ist das Kontingent „Bundesräte“ schon ausgeschöpft? Kommt nun das Tierreich dran? Steht irgendwo die Geburt eines Elefanten in einem Zoo an? Oder wäre es Zeit für einen Sex-Skandal oder einfach so etwas nackte Haut? Oder doch eher etwas fürs geistige und seelische Wohl, so Uriella-mässig?
Schmunzelnde Grüsse
Titus
Was mag aus dem blubbernden, boulevardisierenden Sommerloch wohl sonst noch hervorquellen?
Die von ihnen erwähnte Geburt eines Elefanten in einem Schweizer Zoo ist ein Beispiel. Die klimaträchtige Niederkunft einer Eisbärenmama wäre auch nicht schlecht, oder die olympiaträchtige einer Pandabärin.
Anything goes....
Ich glaube man verwechselt hier die WAHRSCHEINLICHKEIT eines möglich eintretenden Ereignisses mit der VORAUSSAGE, PROGNOSE diesen Ereignisses.
Statistisch gesehen liegt die Chance eine Sechs zu Würfeln bei Eins zu Sechs. Nichts desto trotz kann ich drei mal hintereinander eine Sechs würfeln. Und so ist es bei einem GAU, leider. Statistisch gesehen...
Aber auch beim Beispiel Bremsversagen. Das Auto besitzt ja auch eine Handbremse. Das Risiko, dass nun beide Systeme gleichzeitig versagen, ist wesentlich kleiner als wenn ich nur EIN Bremssystem hätte. Und so ist es mit den neuen Reaktoren. Aufgrund der letzten Erfahrungen (nicht nur Tschernobyl) hat man die Sicherheitsmassnahmen angepasst und ausgebaut. So ist das Eintreten eines "Störfalls" geringer und dies kann man dann durchaus Berechnen. Auch ich zweifle die Genauigkeit an. Und auch die Ingenieure wissen dies und beziehen deshalb bei der Berechnung verschiedene Faktoren mit ein.
Aber ist es denn schlussendlich wichtig, ob ein Störfall nur alle 2 Mio. Betriebsstunden eintritt (Annahme), oder alle 1,9 Mio., wenn er dann tatsächlich eintritt?
Und dies heisst eben nicht, dass es nicht drei Unfälle innert kürze geben kann (siehe bsp. Würfel). Die Statistik geht halt von einem Mittel, einem Durchschnittswert, aus.
Und ich glaube denn auch letzten Endes gibt es unter Kernphysikern, Ingenieuren etc. sehr viele ehrliche Menschen. NICHT ALLE SIND SIE LÜGNER UND BETRÜGER.
Gruss
Mr. Pink
"Wenn man Automobilisten fragt, ob sie nicht auch schon eine gefährliche Situation oder gar einen Unfall erlebt hatten, dann antworten die meisten mit einem Ja. Diese Situationen und viele Auto-Unfälle erscheinen in keiner entsprechenden Statistik."
Das stimmt leider nicht. Auch die kleinsten Unfälle in der Schweiz werden festgehalten. Von den Versicherungen. Er Schein trügt, zu glauben, dass ein Unfall nur dann statistisch was "ausmacht", wenn die "Lopizei" auftaucht.
Die Polizei muss in der Schweiz ja eh nur dann herbeigerufen werden, wenn Menschen verletzt wurden. Sonst ist die Lopizei nur optional. Es würden also eh nur Unfälle fesgehalten, die mit verletzten Menschen zu tun haben. Dem ist eben nicht so (wie im vorherigen Absatz geschrieben).
ich schreibe hier zum ersten mal und will gleich, ganz frech, ein anderes thema auf den tisch bringen.
weshalb hat die schweiz kein raumfahrtprogramm?
war es in den 60er, 70ern und 80ern noch viel zu teuer, so ist es heute durchaus finanzierbar. etliche unis in der schweiz, inklusive beider ETHs betreiben ausgedehnte weltraumforschung und entwickeln weltraumtechnologien.
weltraumfahr ist eine schlüsseltechnologie, deren anwendung wir nicht verpassen dürfen.
google hat nun den "google lunar X price" lanciert (http://www.googlelunarxprize.org/), ein preisausschreiben, das demjenigen team, welches zuerst auf dem mond landet, 500m mit einem rover rumkurvt, 20 millionen dollar zahlt. keine beteiligung der öffentlichen hand ist erlaubt. es gibt amerikatische teams (wen erstaunts), italienische, englische, brasilianische, inidische, ja sogar ein rumänsches team macht bereits versuchsflüge am schwarzen meer. und wo ist die schweiz?
nicht vertreten.
deshalb nochmals die frage: weshalb hat die schweiz kein raumfahrtprogramm?
Ben
Deine Idee mit dem schweizer Weltraumprogramm habe ich mir auch schon überlegt. Eigentlich schade, dass sich die Schweiz da nicht mehr anstrengt. Ist ja wiederum Geld, das im Land ausgegeben wird und so in vollem Masse der Wirtschaft und schweizer Arbeitsplätzen zu Gute kommt - und dazu noch im High-Tech Sektor. Was will man mehr?
Auch ich denke, dass der Weltraum eine Investition in die Zukunft darstellt. Und Argumente, dass man das Geld für anderes besser brauchen könnte, lass ich nicht gelten. Das wäre ungefähr so, wie wenn ich sagte: "hmm, kann leider meine AHV nicht mehr bezahlen, denn ich brauche drigenst diesen neuen Fernseher." Schön blöd.
Und eines ist klar, wie schon von Dir aufgezählt, die anderen Länder investieren bereits in ihre Weltraumpräsenz. Und wo bleibt die Schweiz? Das Schattendaseins eines Zulieferers wie in der Autobranche?
Traurig.
http://www.solarimpulse.com
Natürlich erfassen die Versicherungen die Unfälle - sofern man sie der Versicherung überhaupt meldet. Denn vielleicht hast der Verursacher grösseres Interesse, die Reparatur in der Garage selber zu berappen statt anschliessend höhere Versicherungsprämien in Kauf nehmen zu müssen...
@ Ben + Hansguckindieluft
Was soll denn mit diesem Projekt erreicht werden, das technisch nicht schon erreicht wurde?
Eine echte Herausforderung wäre es, wenn man den Flug ins All resp. auf den Mond nur mittels Solarenergie und ohne fossile Brennstoffe schaffen könnte. Das würde dann auch klar zeigen: Wenn man nur mit "Sonne im Tank" auf den Mond fliegen kann, kann man damit noch viel mehr erreichen (z. B. Energiekrisen bewältigen).
In diesem Sinne, aber "weniger" ambitiös das oben verlinkte Projekt, an welchem auch die ETH in Lausanne mitarbeitet, auch privat finanziert wird und den daraus gewonnenen Erfahrungen uns allen wohl mehr bringen.
Freundliche Grüsse
Titus
http://space.epfl.ch/webdav/site/space/
Wer findet das Schweizer Wappen?
mit Sonnenenergie zum Mond hat man bereits gemacht. SMART1 war ein spacecraft mit Ionenantrieb, das mit Solarzellen gespiesen wurde. Die Mission war erfolgreich.
Globi
die Schweiz ist tatsächlich Mitglied bei der ESA und die ESA-Beiträge müssen auch (zum grössen Teil) wieder in die Schweiz zurückfliessen, aber:
Die ESA und die NASA haben es zu verantworten, dass Welttraumfahrt heute beinahe unbezahlbar ist. Das ist ja auch die Daseins-Berechtigung einer ESA - die Finanzen vieler Staaten auf einige wenige Projekte zu bündeln, weil sich kein Staat alleine ein eigenes Weltraumfahrtprogramm leisten will.
Ich stimme Ben und den anderen zu, dass die Weltraumfahrt in den nächsten Jahren massiv billiger wird und damit der Zug bereits am Rollen ist. Genauso, wie die Solarindustrie. Und wiederum ist die Frage: springen wir auf oder Ospeln wir rum, bis es zu spät ist?
Dir Rückkehr zum Mond ist da ein sehr willkommenes Beispiel. "Viel zu teuer!" oder: "für was denn?!" hört man. Nun, das erwarte ich von einem Banker, einem kurzsichtigen Kapitalisten oder einer blinden Kuh. Aber ich erwarte wesentlich mehr als das, von einem Politiker - und in gewissem Masse von uns allen.
Übrigens: Google rekrutiert Leute für ihre erste Mondbasis:
http://www.google.com/jobs/lunar_job.html
Wir lösen die heutigen Probleme nicht, indem wir den Kopf in den Sand stecken und Gänseblümchen beschnuppern.
Titus: Die meisten heutigen Raketen fliegen mit Wasserstoff/Sauerstoff, der zu Wasser verbrannt wird. Wenn nun H und O noch aus regenrativen Energie stammt - ist das doch ok.
Ben kann ich nur sagen: tolles Thema, auf zum Mond! Bin voll dabei. Danke für Deinen Beitrag
MfG
TU
Weiss jemand von euch etwas zu den Auswirkungen eines AKWs im Normalbetrieb auf Lebewesen (Tiere, Pflanzen) in der Umgebung (radioaktive Strahlung etc.)? Gibt's da irgendeine Studie, irgendwelche Untersuchungen? Oder gibt es keine (negativen) Auswirkungen, wenn alles rund läuft?
"Wachstum woher, Wachstum wohin?"
Weiterspinnen erlaubt...
Bei den ersten Beiträgen zu diesem Thema dachte ich, dass es sich um ein Sommerloch-Witz handelt. Nun bin ich mir nicht mehr so sicher, denn es wird klar gemacht:
Wer nicht versteht, was wir auf dem Mond zu suchen haben, ist ein Banker, kurzsichtiger Kapitalist oder eine blinde Kuh. Da ich mich nicht zu den beiden ersten Kategorien zählen kann, bleibt nur noch die blinde Kuh…
Raffiniert, wie die Leute, welche nicht alles was unter dem Titel „technischer Fortschritt“ daherkommt sinnvoll finden und hinterfragen, klein gemacht werden – bevor sie überhaupt etwas gesagt haben.
Ja klar haben die immer riesige Wasserstoff-Tanks. Wo hab’ ich bloss hingedacht…
Wenn ich die weiteren Zeilen richtig verstanden habe, erwartest Du von unseren Politikern Visionen, mindestens aber günstige Rahmenbedingungen für neue, zukunftsträchtige Innovationen. Du willst raus aus der heutigen Jammer-Lethargie. Dafür bin ich auch zu haben.
Hast Du eine konkrete Idee/Vorstellung/Vision, wo die Schweiz in 30 oder 50 Jahre stehen oder wie sie aussehen soll (abgesehen davon, dass das Bundesratsreisli im 2034 einmal um den Mond und selbstverständlich wieder zurück führt ;-)? Oder haben andere Ideen, die von einem orientierungslosen Herumschlingern in einer globalisierten, geldorientierten Ich-Gesellschaft zu einem konkreten Weg resp. Ziel führen (egal auf welchen Bereich bezogen: Kultur, Wirtschaft, Gesellschaft, politische Ordnung, Religion, Kommunikation, usw.)?
Freundliche Grüsse
Titus
Die Raumfahrt ist gewiss äusserst wichtig.
Und da es sich um "Schlüsseltechnologien" handelt, denke ich ist die Raumfahrt auch so teuer. Forschung und Entwicklung sind dort auf einem äusserst hohen Niveau. Da macht ein Alleingang wahrlich keinen Sinn.
Herr Urseler schimpft wieder mal über die Banker und Kapitalisten, doch sind es gerade oft Millionäre und Milliardäre, welche die "Google- Projekte" finanzieren (soviel ich weiss mit Ausnahme von Rumänien). Auch hinter dem Projekt von Virgin (Mondreisen für Touristen) steckt ein Multimilliardär dahinter. Diese Geldgeber sind bestimmt keine Kreation des Sozialismus.
Und auch die Geldgeberliste von "Solarimpuls" liest sich wie ein who's who aus der internationalen kapitalistischen Wirtschaft. Ja selbst eine grosse "Deutsche Bank" ist aufgelistet. Vielleicht zum Erstaunen von Herr Urseler? Und zu MEINEM Erstaunen sind fast KEINE Unternehmen beteiligt, welche sich für Alternativenergie einsetzen!
Und wieder kommen wir auf das Thema Nuklearenergie zurück.
Denn viele Satelliten besitzen ein nuklearelektrisches Stromversorgungs- und Antriebssystem! Diese Technologie gehört also auch zu diesen "Schlüsseltechnologien", oder?
Zudem sind Raketen lange nicht so umweltfreundlich wie es Herr Urseler darstellt.
Nebst Wasserstoff kommen auch andere Chemikalien (meist hochgiftig und aggressiv) zum Einsatz. Und von CO2- Neutralität kann bestimmt nicht die Rede sein. Aber eben...
Grüsse
Mr. Pink
Vor vierzig, VIERZIG!, jahren waren Weltraumspaziergäge und jeder bemannte oder unbemannte Weltraumflug eine Sensation. Heute?
"Bei den ersten Beiträgen zu diesem Thema dachte ich, dass es sich um ein Sommerloch-Witz handelt." (Liza)
"wenn auch vielleicht wenig vernünftige" (Wachstumskr.)
Und aus meinem privaten Umfeld: "Das ist bestimmt das letzte, was wir brauchen!"
Oder: "Träumer". usw
Ist der Mensch wirklich so vergesslich? Sind wir so kleinkariert? Sind wir alle so visionslos?
Da wird uns eine Technologie als Beiprodukt des kalten Krieges im Wert von hunderten Milliarden Dollar vor die Füsse gelegt und wir? - Sommerloch Witz.
Einige Leute hier glauben ja wirklich, dass wir die Welt wieder in den Griff kriegen und alle Umweltsünden vergeben sind, wenn wir uns zurück ins Entlebuch ziehen, Kühe melken und Beeren sammeln.
Ich tuh das zwar nicht gerne, muss aber gesagt sein: "Aufwachen!" Ihr könnt die Geschichte nicht zurückdrehen. Die Geschichte läuft auch ohne Euch weiter. Glaubt Ihr, Ihr könntet den bösen technologischen Fortschritt bremsen oder verzögern, indem Ihr auf dem Bremspedal steht? Ich will Euch sagen, was dann geschieht: man nimmt Euch das Bremspedal weg und hört nicht mehr auf Euch.
Und bevor jetzt wieder angefangen wird zu heulen: "Ohje, niemand hört auf mich, wenn ich nicht einverstanden bin mit der technologischen Entwicklung." Da kann ich nur sagen: hört auf zu "trötzeln" und spielt mit.
Dennoch, bin selbst auch ein kritischer Hinterfrager und will alles erklärt haben.
Liza, was wir auf dem Mond zu suchen haben und um nur einige wenige von vielen Gründen zu nennen:
- Low gravity: Bio- und Molekularforschung, Materialwissenschaft
- Ruhe: Die Erdabgewandte Seite ist der wohl stillste Ort im ganzen Sonnensystem. Radioforschung.
- auf dem Mond könnten wir eben genau diese Forschung betreiben, für die es auf der Erde zu gefährlich ist. Der Mond steht nicht in chemischer Wechselwirkung mit der Erde.
- Tourismus.
- Sprungbrett für weitere Weltraummissionen, da low gravity und keine Atmosphäre ideal geeignet.
- Alle grossen Nationen wollen dorthin. Dazu brauchts Technologie, die wir liefern könnten (was allerdings im momentanen politischen Klima äusserst unwahrscheinlich ist).
- Erdbeobachtung in ganz anderem Massstab, denn Oberflächengestützt.
- Die möglichen Resourcen will ich hier nicht erwähnen, da spekulativ.
Ich kann nur sagen, dass selbst Königin Isabella von Spanien im Jahre 1492 mehr Realismus aufgebracht, um Columbus loszuschicken, als Ihr das hier tut. Und das war im düsteren Mittelalter.
"Wenn ich die weiteren Zeilen richtig verstanden habe, erwartest Du von unseren Politikern Visionen, mindestens aber günstige Rahmenbedingungen für neue, zukunftsträchtige Innovationen. Du willst raus aus der heutigen Jammer-Lethargie. Dafür bin ich auch zu haben."
Toll! Super Einstellung! Das hast Du ganz genau richtig verstanden. Leider ist mir die Gabe nicht zu Teil geworden, Gedachtes in wenige Worte zu fassen, wie Du das tust.
"Hast Du eine konkrete Idee/Vorstellung/Vision, wo die Schweiz in 30 oder 50 Jahre stehen oder..."
Ja! :-) Die Schweiz wird die Kehrtwende packen mit den erneuerbaren Energien. Erdöl wird aber (leider) immer noch eine wichtige Rolle spielen. Rolf Hartl wird mumifiziert. Die Schweiz wird einen guten Mittelweg finden zwischen effizientem Sozialstaat und gesunder Wirtschaft. Die Grünliberalen werden die FDP verdrängen oder zumindest überstimmen.
Mit etwas Glück werden wir mehr Geld (noch mehr) in die Bildung investieren. Leider wird es ein zweiklassen Schulsystem geben, denn die öffentlichen Schulen werden den Stoffplan nicht mehr durchbringen.
Religion wird es auch weiterhin geben. Aber immer weniger. Die Leute werden aufwachen. Aber eben ein einem gesunden Tempo und nicht von heute auf morgen.
Die Globalisierung der Schweiz wird nicht mehr so idealistisch vergöttert werden wie heute. Die Nachteile werden sichtbar. Dennoch, Handel bleibt sehr wichtig und bestehen.
Die Banken verlieren an Bedeutung, sind aber immer noch ein Schwergewicht mit ihrer richtungslosen Finanzpolitik.
Und mit etwas Glück, werden Leute wie Ben, Handguckindieluft, Du oder ich eine scheizer Weltraumfirma aus der Taufe gehoben haben. ;-)
Frage zurück: Wie siehst Du die Zukunft?
Gruess
Thomas
Es wird immer jene geben, die lieber zu Hause bleiben und jene, die raus wollen. Das definiert die Menschheit.
Ich persönlich finde es auch etwas lethargisch, wenn der ganze Sinn der Menschheit nur darin besteht, auf der Erde vor sich hin zu vegetieren. In der Kinderkrippe ist es zwar schön und warm - aber irgendwann kommt die Zeit, wo man raus muss. Einige wollen noch etwas länger bleiben, andere wollen früher raus. Aber raus müssen wir früher oder später. Der frühe Vogel fängt den Wurm!
Wachstumskritiker: Nein, bin kein Ökonom, sehe aber durchaus ökonomische Vorteile in der Mondbesiedelung. Anfängliche sind bestimmt gigantische Investitionen notwendig. Aber wer zuerst da ist, mahlt eben auch zuerst. Zudem wäre eine Mondkolonie von vornherein Energie autark, denn auf dem Mond haben wir die doppelt soviel Sonnenenergie, wie hier (keine Luft). Zudem gäbe es nachgewiesener massen kein Leben, das wir zerstören könnten. Ein grenzenloser Spielplatz für allerlei Unternehmertum sozusagen.
Zum anderen ist die Schweiz ja geographisch begrenzt - zumindest in alle vier Himmelsrichtungen. Dorthin können wir nicht weiter expandieren. Nach oben allerdings gibts kein Limit. Wenn also Wachsen, dann nicht mehr hier, denn hier sind wir schon genügend viele und haben auch schon genug angerichtet. Aber da oben gibts noch beliebig viel Platz.
Thema weiter"spinnen" sehr willkommen.
Ben
"Die Technikfreaks haben den Blog wieder voll im Griff. Nach der Diskussion über die Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines GAU’s, wird angeregt, dass die Schweizer auf den Mond fliegen."
Ich kann mir vorstellen, dass Du dich selbst nicht als "Technikfreak" siehst. Aber mit solchen Kommentaren kommst Du gar nicht gut an. Nicht, weil sie kritisch sind. Sondern, weil sie nur Deinen eigenen, ungezielten Frust zeigen und Du Dich damit an die Wand stellst. Das interessiert niemanden und bringst auch nichts.
Der Pioniergeist ist erwacht!
Das Universum ruft!
Der Erlöser ist greifbar!
Er heisst Fort-Schritt.
Schreiten wir also fort von all den Lappalien irdischer Lustfeinde, Fortschrittshinterfrager oder Wachstumskritiker!
Lassen wir das sinnlose Grübeln über Politik, Umweltzerstörung, Klimaphänome, Ressourcenraubbau, Ausbeutung, Menschenrechte, Hunger, Wasser- und Energieprobleme, Bevölkerungswachstum, Biotreibstoffe, Kultur, Ethik, Glaube, Gerechtigkeit und weitere nutzlose, nicht-börsenrelevante Dinge.
Sobald Google zusammen mit Novartis, Samsung und Philipp Morris auf dem Mond eine Wachstumswirtschaft etabliert hat (bei der die Erdbewohner dann wohl Zwangs-Aktionäre sind), werden allein mit den Dividenden die irdischen Peanuts im Nu gelöst.
bin selber weder das eine noch das andere. Ich stelle aber an dem Ton der Kommentare fest, dass jene, die offenbar ein Problem mit Raumfahrt haben, dieses durch negative Emotionen herbeischreiben. Jene, die offenbar FÜR Raumfahrt sind, bringen Ideen und Vorschläge.
Das hinkt und verleiht unweigerlich den Befürwortern viel mehr Glaubwürdigkeit und Gewicht.
Soweit mein Eindruck...
Vielleicht kommt es ja sogar soweit, dass die Erde irgendwann als ganzes zum Naturschutzgebiet erklärt wird - wenn die Menschheit sich davon gelöst hat. Aber das erlebe ich wohl nicht mehr. Was nicht heisst, dass ich es nicht unterstütze.
Hopp Moritz!
http://diewahl.blueblog.ch/
Deine Blogbeiträge verfolge ich mit Interesse. Natürlich wird es spannend sein zu erfahren, wann dein Rücktritt angekündigt wird. Dies wird allerdings noch etwas dauern, da bin ich mir sicher. Schliesslich gibt es da noch ältere Bundesräte, die eher zurücktreten sollten, wenn man rein auf das Alter schaut.
Das Sommerloch bist du nun elegant los geworden. Ich glaube der Sämi Schmid hat anlässlich der Bundesratsreise etwas viel Weissen gehabt und hat dir dann im Car erzählt, was der Chef der Armee für ein kleines Problem gehabt hatte. Du hast dies als Medienminister geschickt genutzt und schon hatte ein anderer den schwarzen Peter "Sommerloch" am Rücken. So könnte es ja auch gehen, wenn auch dies von mir frei erfunden ist... Was sich die Medien allerdings leisten bzw. wie weit sie in die Privatsphäre von bekannten Personen eingreifen ist bedenklich.
Schöne, ruhige Sommertage allerseits!
Adrian Wüthrich
Abwächslig esch do guet. Emmer die gliche frust-themene si langwiilig. Guet gmacht Ben!
Als Vorsteher des UVEK sind Sie ja auch zuständig für die Kommunikation. Daher scheint es mir folgerichtig, dass Sie einen Blog führen. Kommunikation ist ein interessantes Gebiet, insbesondere die zwischenmenschliche Kommunikation.
Mit Ihrem Blog bieten Sie eine Plattform, wo sich unbekannte Menschen miteinander in Kontakt kommen können, indem sie Wissen, Meinung, Gedanken oder Ideen austauschen. Gemäss Ihren eigenen Worten wollten Sie den Blog als Instrument des Meinungsaustausches prüfen. Ich lese Ihre Beiträge gern und schätze es, mich dazu äussern zu dürfen.
Ein wenig ist der Blog auch ein Abbild der Gesellschaft in Kleinstformat. (Sie haben Ihn mit einem Säli verglichen.) Er zeigt zum Beispiel, welche Themen die Leute mobilisieren und welche weniger. Klatsch über Verfehlungen oder vermeintliche Verfehlungen von Prominenten sind beliebte Unterhaltungsthemen. Dies beweisen die aktuellen Schlagzeilen … Sie selber haben ja erfahren, dass Ihr Parkuhr-Gschichtli eine Flut von Kommentaren auslöste. Wo hingegen Sachthemen wie ein Kochrezept oder eine Woche für die Artenvielfalt kein so grossen Echo bewirkten.
Ein weiteres Phänomen, welches hier wie dort zu beobachten ist, ist das Wechseln der Kommunikationsebene während des Gesprächs. Das heisst, bei Sachdiskussionen zwischen Politikern, Fachleuten oder BloggerInnen, wo die unterschiedlichen Meinungen aufeinander prallen, wird oft die Sachebene verlassen und die Person, die die unliebsame Meinung vertritt ins Visier genommen. Bei Vertretern einer bestimmten politischen Partei scheint es gar zur Strategie zu gehören, Menschen oder Gruppierungen in ein schlechtes Licht zu rücken: Grüne und Linke, Ausländer, Sozialhilfebezüger, Frau E.W., Herr S.S. und so weiter.
Welche Ziele dieses Vorgehen auch verfolgt, es trägt leider nicht das Geringste zur Klärung der Sache bei, sondern lenkt davon ab. Auch hier im Blog kommt es immer wieder vor, dass von der Sachebene auf die persönliche Ebene gewechselt wird. Dann heisst es z.B.: Du hast keine Ahnung; Du versteckst Dich; Du bist frustriert, überheblich, etc.. Wissens- und Bildungsstand, persönliche Ideologie sowie Verhalten werden kritisiert – ja, gar die Berechtigung zur Meinungsäusserung angezweifelt, bis hin zu herabsetzenden Bemerkungen über Teilnehmer, die andere Ansichten vertreten oder Fragen stellen.
(Ich nehme mich da nicht ganz aus. Möchte aber zu meiner Verteidigung anmerken, dass ich nur dann die Ebene wechsle, wenn Gesprächspartner im Blog ihrerseits die Sachebene verlassen und über mich Aussagen machen ohne mich kennen zu können.)
Ebenfalls in Gesellschaft wie im Blog übereinstimmend ist die Dominanz von Themen der Politik, Wirtschaft, Technik und teilweise Umwelt. Das ist kein Drama, solange Kunst, Philosophie, Religion und Soziales als ernst zu nehmende Themen der Menschheitsentwicklung anerkannt und akzeptiert werden – und ihnen die entsprechende Aufmerksamkeit und der Raum in Gesellschaft und Blog zugestanden wird.
Im Moment kommen mir beim Lesen der Kommentare in Ihrem Blog diesbezüglich grosse Zweifel.
http://www.wissenskunst.ch/de/schweiz.h
im Link ist eine Feldstudie. (Inwiefern die repräsentativ ist, kann ich allerdings nicht sagen.)
Gemäss einigen ausländischen Studien ist die Gefahr für Kinder an Leukämie zu erkranken in der Nähe von AKWs erhöht.
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/krebs/news/blutkrebs_aid_67279.html
http://www.woz.ch/artikel/2007/nr51/schweiz/15780.html
Und gemäss dem Französischen Atomkonzern Areva kann man neuerdings durch radioaktive Strahlung auch an HIV/Aids erkranken:
http://www.evb.ch/cm_data/Areva_1.pdf
Aber da wir über keine Uranminen verfügen, müssen wir uns diesbezüglich keine Sorgen machen – zumindest solange das Uran nicht knapp wird und wir uns dann andere Sorgen machen müssten.
Aber eben, wieso denn Schweizer Unternehmen im Effizienz und erneuerbaren Energiebereich fördern, wenn man doch genauso gut ausländische Atomkonzerne fördern und somit die Anzahl Klumpenrisiken und die Abhängigkeit von ausländischen Rohstoffen erhöhen kann?
Es scheint, dass sehr grosse Hoffnungen in der Weltraumforschung stecken. Hoffnungen über die Entdeckungen neuer Welten, neuer bewohnbarer Planeten die viel gemütlicher sind als der Mars? Wer würde schon gerne auf den Mars oder Mond wohnen gehen? Da oben gibts ja nur Krater, Sand und ein paar Felsbrocken. Für en einigermasse freundliches Klima müsste man die ganze Welt künstlich erschaffen, eventuell mit Hilfe einer riesigen Glasglocke. Da wäre dann auch noch die Frage ob da überhaupt etwas wachsen würde, auf dem sandigen Grund und ohne Mikroorganismen?
Da ist doch die Erde im Vergleich ein sehr schöner, lebendiger Planet zu dem es sich lohnt Sorge zu tragen! Wahrscheinlich sind nur die allerwenigsten Planeten da draussen so schön und annähernd vergleichbar mit der Erde. Aber für Menschen viel zu weit entfernt als sie jemals erreichbar währen.
Immer noch habe ich es in Erinnerung - mein erstes ferngesteuertes Spielzeugauto!
Für mich als kleinen Buben damals ein Erlebnis, ein Event, ein Riesen Kick.
Wer sagt mir, dass es nicht der selbe Kick ist, etwas psychologisch betrachtet, der hier erwachsene Männer ebenso antreibt? Die selbe Triebfeder?
20 Millionen $ von Millionären gespendet für ein ferngesteuert auf dem Mond umherkurvendes lunares Mobil! Was beflügelt die Männer dazu? Welche Emotion?
Nichts gegen Forschung und naturwissenschaftliche Bildung...doch vergesst die "Herzensbildung" nicht, Leute,...vor lauter Begeisterung...
Studienvorschlag an die Leuenberger-Blog Analysten der St.Galler Uni:
Wie sind die Anteile? Wie viele Frauen melden sich in diesem Blog zu Wort? Wie viele Männer? Mit welchen Themenschwerpunkten? Wie sind die Verhältnisse?
http://www.wissenskunst.ch/de/schweiz.h
Hallo Anna
so etwas gibt es.
Die naturwissenschaftliche Zeichnerin Cornelia Hesse-Honegger hat Insekten im Umkreis von Atomkraftwerken gesucht und gezeichnet, in der Schweiz aber auch in Tschernobyl.
http://www.wissenskunst.ch/de/schweiz.htm
http://www.wissenskunst.ch/de/tschernobyl.htm
Warum werden da "negative Emotonen" oder "Frust" untergeschoben?
Es geht doch auch nicht darum, die (BloggerInnen-)Welt in Befürworter und Gegner der Raumfahrt einzuteilen!
Das hat der Moritz nun davon mit seinem blöden Bild von einem blöden, nichtsnutzigen Weltraumloch.
Weltraumfahrt als "Schlüsseltechnologie". Dieser Begriff wurde schon oft gepachtet, teils auch missbraucht.
Nämlich dann, wenn "Schlüsseltechnologie" als Totschlägerargument für oder gegen alles Mögliche eingesetzt wird, so wie z.B. der Spruch "das schafft Arbeitsplätze".
Wenn man solche Sprüche hört, sollte man sämtliche Hirnregionen aktivieren.
Schlüssel zu welchem Ziel? Und wieviele Schlüssel soll es denn dazu noch brauchen? Zuerst wars die Kernspaltung, dann die Gentechnik, dann die Kernfusion, dann die Nanotechnologie, und schon vor 50 Jahren die Weltraumfahrt. Wo sind wir heute?
Die Welt und ihre krönende Bewohnerschaft vollführt einen Tanz am Abgrund ihrer Existenz, und sollte vorerst die greifbaren Lösungen anpeilen.
Da ich nach meinem vorigen Votum wohl auch schon in Grund und Boden geschrie(b)en worden bin, nur soviel:
Ich bin auch Pionier, Zukunftsliebhaber und Erfinder.
Aber ich mag es, wenn Pioniergeist mit Realitätssinn und Verantwortungsbewusstsein gekoppelt ist! In den bisherigen Raumfahrt-Euphorie-Voten ist von den letzten beiden wenig zu spüren.
Es gibt für mich zwei Bilder davon, wie die Schweiz in einigen Jahrzehnten, nehmen wir mal das Jahr 2050, aussehen könnte:
Zum einen wäre da das rationale, lineare Bild, welches sich auf die Entwicklung der Menschheit der letzten 100 – 150 Jahre abstützt. Auch wenn ich von „linear“ spreche, ist dieses Bild nicht alleine nur „errechnet“. Es geht also nicht darum, statistische Werte entsprechend hochzurechnen, wie man das z. B. hier vorfindet: http://www.worldometers.info. Ich verstehe darunter auch die Entwicklung der menschlichen Verhaltensart, welche vielleicht irgendwo und irgendwie in Zahlen zum Ausdruck kommt, sich aber an sich nicht in Zahlen fassen lässt.
Dieses erste Bild sehe ich eher düster (weshalb ich es zuerst erwähne) und zwar auf ganz verschiedenen Ebenen. Wie Du sehe ich eine Tendenz zu „Zwei-Klassen-Systemen“, also nicht wie von Dir erwähnt nur im Bildungsbereich, sondern auch im Gesundheitssektor, im News-Bereich, in der Raumplanung, im Arbeitssektor, in der Telekommunikation, im Verkehr usw. Es geht hier um die Schere, die sich immer mehr auftut zwischen denen, die haben und denen, die eigentlich auch gerne hätten…
Weiter sehe ich auch eine „Verschärfung“ oder „Extremisierung“ des menschlichen Verhaltens: Es steht immer mehr ausschliesslich das „ich“ im Vordergrund und nie das „wir“. Davon abgeleitet leben wir immer mehr aneinander vorbei. Jeder für sich. Überspitzt ausgedrückt sind alle ausserhalb unserer selbst geschaffenen Welt Ausländer, denn sie sind uns fremd. Wehe dem, der in „meine“ individualisierte Welt eindringt. Dieser „Kategorie“ ordne ich auch alle zu, die nur auf ihren eigenen finanziellen Profit aus sind (und dabei eigentlich doch „arme“ Kerle sind). Ebenso reihe ich hier z. B. politische Parteien ein, die nicht müde werden zu betonen, wie gut sie sind und worauf sie schon seit Jahren hingewiesen hätten. Auch das ist für mich – obwohl mehrere Personen hinter einer Partei stehen – eine Form von Ich-Betonung. Wenn sich jeder selber auf die Schultern klopft, kommt es weder zu einem Konsens noch zu einem Kompromiss.
Der letzte Punkt dieses düsteren Bildes, welches natürlich nicht vollständig ist, betrifft unsere politischen aber auch juristischen Abläufe. Gegenüber dem europäischen Ausland (Stichwort „Brüsseler Bürokratie“) sehe ich zwar keine Nachteile. Blicken wir jedoch über den europäischen Tellerrand hinaus, sind diese Prozesse zu träge. Selbstverständlich bin ich gegen übereilt gefällte Entscheide. „Noch einmal drüber schlafen“ muss schon sein - aber nicht zehn Jahre lang…
Das zweite Bild ist das eher idealistische Bild. Ein Bild mit Visionen, die heute vielleicht noch verrückt erscheinen. Wir brauchen Träume oder Visionen, um ein Ziel vor Augen zu haben. Es liegt in der Sache der Natur, dass zu erreichen erhoffte Visionen immer positiven Charakter haben:
Wir haben keine abbaubaren, natürlichen Ressourcen, die uns „weiterbringen“. Selbst wenn wir solche hätten, wären die daraus entstehende „Fortschritte“ rein materieller Natur. Deshalb sehe ich Wachstum und Wohlstand vielmehr in Form von Wissen, Erfahrung und Weisheit. Demzufolge würde ich auch das Schwergewicht auf diesen Bereich legen. Darum finde ich die Idee des Schweizer Weltraumprogramms im Ansatz auch gut. Ob nun Mond – oder doch eher die noch immer unbekannten Tiefen der Weltmeere mit ihren zahlreichen Geheimnissen ist vom Prinzip her eher eine Detailfrage. Um nicht missverstanden zu werden: Eine derartige Forschung sehe ich im Sinne von „von der Natur lernen“ und nicht etwa um die Natur weiter auszubeuten. U-Boote haben „Flossen“ wie Wale und Flugzeuge „Flügel“ wie Vögel. Wann werden die Flossen und Flügel unserer Transportmittel beweglich wie in der Tierwelt? – um nur eine Frage zu nennen, mit der sich die Forschung auseinandersetzen könnte.
„Made in Switzerland“ steht für mich morgen (als Vision) für das Silicon Valley Europas, als Forschungszentrum neuer Technologien. „Made in Switzerland“ steht für mich aber auch morgen für Qualität. Qualität, die sich mit den nachfolgenden Schlagworten ausdrücken lässt: Aus Überzeugung und mit Leidenschaft (man könnte das kurz auch den „Herzblut-Faktor“ nennen); einwandfreie, wenn möglich natürlich nachwachsende Materialien; nachhaltig; umweltgerecht; sozial verträglich; energie- und materialbewusst (alle Kriterien verstehe ich immer „von A bis Z“, also einschliesslich moralischer und ethischer Überlegungen, wo und wofür ein Forschungsergebnis schlussendlich zur Anwendung kommen soll).
Im politischen Umfeld sehe ich dank neuer Kommunikationstechnologien eine stärkere resp. häufigere Einbindung der einzelnen Bürger. e-voting und Meinungsumfragen via Internet sind heute ja schon möglich. Morgen wäre eine „Bürgerbefragung“ zu Grundsatzfragen seitens Behörden zu jeder Zeit denkbar, wodurch sich auch die oben bemängelten, trägen politischen Prozesse beschleunigen würden. Der EU würden wir unser politisches System und unsere politischen Prozesse unter Lizenz weitergeben ;-)
In der Raumplanung findet einerseits ein Rückbau statt (der Natur wieder freien Lauf lassen), andererseits eine Konzentration auf einige wenige besiedelten Gebiete (Agglomerationen). Darin widerspiegelt sich auch die Klima-/Energiepolitik: Je näher wir zusammenrücken, desto geringer der Energiebedarf und -verlust (das kann man nun sowohl auf den Menschen wie auch auf Gebäude oder den Verkehr bezogen verstehen). Energiepolitisch haben wir klar den Fokus auf die Energiequelle Sonne gesetzt. Für die bisher erzeugten atomaren Abfälle haben wir ein Endlager auf dem Mond gefunden :-)
Jeder Ausbildungslehrgang steht jedem offen und ist kostenlos, was maximale Chancengleichheit garantiert. Natürlich wird es Prüfungen geben, an welchen dann die weniger Geeigneten „herausfaulen“. Weiter ist auch die medizinische Versorgung kostenlos, nachdem man zur Erkenntnis gelangt ist, dass das Ganze unter dem Strich eh nur ein Null-Summen-Spiel ist. Neu wird in diesem Bereich die ganzheitliche Betrachtung des Patienten Standard sein, was auch psychologische Aspekte einschliesst.
Im Landwirtschaftssektor werden unsere Äcker durch Roboter bestellt. Der Bauer bedient die Roboter mit dem Joystick und überwacht das Ganze mittels Webcam, währenddem er sich irgendwo an einem Strand bräunen lässt ;-)
Der kulturelle Bereich ist stark geprägt durch die allgegenwärtige Vernetzung. Das Publikum bestimmt auch hier vermehrt, wonach ihm ist. So hat das Publikum bestimmt, dass im Sommerloch 2050 „The Next Trio Eugster“ gesucht werden soll… ;-)
Aufgrund der Nachhaltigkeitspolitik werden 80 % der von uns konsumierten Produkte (wieder) in der Schweiz produziert. Die Rohstoffe dazu stammen mindestens zu 60 % ebenfalls aus der Schweiz (Baumwolle, als Beispiel, gedeiht hierzulande nicht sehr gut).
Geld gibt es keines mehr. Stattdessen werden wir mittels Hosenknöpfen entlöhnt ;-) Nein, natürlich nicht. Aber hierzu bin ich (noch) etwas ideenlos. Sicher ist, dass das heutige monetäre System und die Fixierung darauf eher Leid als Freud mit sich bringt.
Und was machen die Menschen hierzulande und in aller Welt mit all der Zeit, die ihnen zusätzlich zur Verfügung steht, wenn vieles automatisiert und der Lebensunterhalt trotzdem sichergestellt ist? Sie betreiben Sport, betätigen sich im musischen Bereich oder geniessen kulturelle Veranstaltungen. Oder sie begeben sich in 80 Tagen auf eine Reise rund um unser Sonnensystem ;-)
Naja, etwas Kaffeesatz-lesen, viel Idealismus, einiges provokativ, anderes (noch) illusorisch und da und dort nicht alles ganz ernst gemeint. Natürlich ist das Ganze auch nicht kategorisch und dazu noch knapp mit einigen wenigen Sätzen abgehandelt (oder angedacht). Mal schauen, was hier weiter daraus wird…
Freundliche Grüsse
Titus
Das Konzept hat viele Vorteile:
- Wir bezahlen nur EINEN Preis
- Viele Teams werden forschen, die sich alle selber finanzieren.
- Viel Forschung "umsonst" (aus Steuerzahlersicht).
- Eine ungemeine Förderung der Unternehmertums in SINNVOLLE Entwicklungen.
- Wir bezahlen nur den Erfolg, nicht den Misserfolg.
- Finanziell supereffizient!
Schafft ANREIZE! Und ich meine nicht zum Sparen (die brauchts), sondern für innovative Zukunftsnotwendige Entwicklungen.
http://www.bloggerin.com
leider muss ich zu Deinem letzten Beitrag intervenieren. Der Blog gibt uns die Möglichkeit, alles nachzulesen. Niemand kann behaupten, er oder sie hätte etwas nicht geschrieben. Und so finde ich im Anfang dieses Blogthemas, dass Du es warst, die mokiert hat und saure Miene zur guten Laune gemacht hast. Ich zitiere:
"Die Technikfreaks haben den Blog wieder voll im Griff. Nach der Diskussion über die Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines GAU’s, wird angeregt, dass die Schweizer auf den Mond fliegen.
Bei den ersten Beiträgen zu diesem Thema dachte ich, dass es sich um ein Sommerloch-Witz handelt."
und das war Dein erster Eintrag in diesem Thema, wohl bemerkt. Und dann wunderst Du Dich, dass zurückgeschossen wird.
Liza, ich sehe, dass Du regelmässig teilnimmst und auch hin und wieder Dinge schreibst, Die auch mir zusagen. Aber bitte, der Blog ist nicht Dein Eigentum. Weltraumfahrt als Sub-Thema wurde zum ersten mal hier diskutiert. Wenn Dir die Thematik nicht liegt, dann schau einfach drüber hinweg. Aber spiele nicht die Brunnenvergifterin.
Das nächste Blogthema kommt bestimmt.
2008-07-18 10:32:46
Und dann wunderst Du Dich, dass zurückgeschossen wird.
Wundere ich mich denn?
Es war nicht meine Absicht, irgendjemandem die gute Laune zu verderben. Falls ich das getan haben sollte, tut es mir leid.
teile Deine Meinung. Das wär wohl einer der Gründe, weshalb ich nie in die Politik möchte. Denn stell Dir vor, irgendwann kommt raus, dass ich vor vier Jahren meinen Sohn (zum letzten mal) geohrfeigt habe. Oder stell Dir vor, es kommt raus, dass ich hier im Blog Rechtschriebfeler gemacht habe. Da wär ich ja grad weg vom Fenster.
Ich denke, dass wir uns immer mehr den USA annähern. Es wird immer mehr Schlammschlachten geben und total vergessen - um was es eigentlich geht.
Zum Thema Raumfahrt nehme ich als "Technikfreak" und Befürworter lieber keine Stellung, sonst explodieren hier noch gewisse Leute.
Visionen sind gefragt, nicht technische Details. Du riskierst damit zwar, kritisiert zu werden. Aber was ist das schon im Vergleich zu dem, was andere (vor allem Regierungsmitglieder) aushalten müssen...
Es wäre schade, wenn Du deswegen Deine Gedanken nicht äusserst.
Wochenend-Grüsse
Titus
Vielen Dank für Eure Inputs und Links bezüglich Wirkung der AKW-Strahlung!
Danke, dass Sie sich die Mühe machen eine blinde Kuh sehend zu machen, indem Sie ihr die Gründe für eine in In-Besitznahme des Mondes erläutern.
Ich persönlich halte diese Ideen für „Bubenträume“ (das ist nicht herabsetzend gemeint), die meiner Ansicht nach nichts mit Realismus (meinen Sie Realitätssinn?) zu tun haben.
Sind wir alle so visionslos?
Visionen haben bedeutet nicht ausschliesslich Ideen haben, wie wir zum Mond fliegen und ihn in Besitz nehmen. Meine Visionen gehen in eine andere Richtung. Zum Beispiel, dass die Weltbevölkerung dereinst mehrheitlich in der Lage sein wird für ihr Auskommen bzw. ihren Lebensunterhalt selber zu sorgen. Das würde Landbesitz für Kleinbauern und damit mehr Unabhängigkeit, Rückbesinnung auf traditionelle Nahrungsmittel, Verzicht der Landesregierungen Handelsabkommen zum Schaden der Bevölkerung zu vereinbaren, und so weiter, bedeuten.
Hier sollten wir m.E. Visionen entwickeln und unser kreatives sowie materielles Potenzial einsetzen.
Da wird uns eine Technologie als Beiprodukt des kalten Krieges im Wert von hunderten Milliarden Dollar vor die Füsse gelegt und wir?
Geld ist enorm mächtig.
Alle grossen Nationen wollen dorthin.
Ist das ein ernst zu nehmendes Argument?
Da Sie ungefragt ein Feedback zum Stil einiger meiner Beiträge gegeben haben, erlaube ich mir, Ihnen auch eines zu Ihrem oben genannten Beitrag zu machen: ich empfinde viele Ihrer Aussagen als ausgesprochen herablassend. Sie stellen jene, die Ihr Enthusiasmus für die Raumfahrt nicht teilen, als Hinterwälder, Rückständige, Tötzler etc. dar, die endlich aufwachen sollen. Können Sie nicht einfach Ihre Überzeugung äussern ohne gleichzeitig Andersdenkende als einfältig und beschränkt zu betrachten?
Ich schreibe diese Zeilen ohne Gefühle von Aggression, Frust etc., sondern im ehrlichen Bemühen um faire Kommunikation -ohne dass man deshalb gleich die Samthandschuhe überziehen muss.
Weltraumfahrt bis und mit Jupiter geschieht vorteilhafterweise nicht nuklear. Auch eine Mondkolonie, ob nun zu forschungszwecken oder dem Tourismus dienend, würde nicht nuklear betrieben. Das liegt daran, dass Solarzellen wesentlich leichter, zuverlässiger und redundanter sind. Mikrometeoriten oder technisches Versagen wird in einem Solarkraftwerk (hier und oder auf dem Mond) mit Redundanz abgefangen. Eine Zelle steigt aus - die Anlage läuft weiter. Wenn hingegen in einem KKW (hier oder auf Mond) Aggregate versagen, dann hat das sehr schnell einen 100% Leistungsverlust zur Folge. Sicherheitsabschaltung. Das geht in das Selbe hinein, wie Globi schon so zahlreich und anschaulich mit "Klumpenrisiken" erklärt hat.
Weltraumfahrt wird also hauptsächlich Solar betrieben. Energie- wie auch antriebsmässig (SMART1, Deep space 1 usw. Ionentriebwerke).
Das heisst, dass die Weltraumfahrt ein grosses Potenzial für die Entwicklung besserer Solarzellen darstellt - und auch einen entsprechenden Markt! Vergessen wir nicht, dass die ersten produktiven Solarzellen für das Raumfahrtprogramm in den 60ern herstellt wurden - noch mehr als ein Jahrzehnt bevor Jimmy Carter seine Solarzellen Fabrik (für Erdgestützte Solarkraftwerke) in Nevada baute!
Nun ist es so, dass die Weltraumfahrt Solarzellen braucht, die einen wesentlich höheren Wirkungsgrad aufweisen, als die Erdgestützten. Das kommt vom Gewicht zu Leistungs-Verhältnis. Space-Solarzellen sind also teurer, leichter und effizienter als unsere hier unten. Das hat zur Folge, dass Space-Solar-Zellen Technologieträger sind. DORT werden neue, bessere, effizientere Solarzellen entwickelt. Boing baut Multijunction Solarzellen mit über 30% Wirkungsgrad. Natürlich noch unbezahlbar - heute - aber so ist es immer mit technischen Neuerungen. Auch die ersten DVD player waren unbezahlbar für Normalsterbliche.
Ja, Pink, es braucht eben reiche Kapitalisten, schon klar.
Aber einige Anwendungen (wie die Raumfahrt) für diese teueren Neuerungen sorgen dafür, dass mehr Geld in die Produktion und schlussendlich in die "Verbilligung" gespühlt wird.
Die heutigen Solarzellen von 10-12%, die man sich leisten kann, waren jene, die zum Anfang des Mondprogramms von den Amis für die Weltraumfahrt entwickelt wurden.
Soviel also zu Zusammenhängen, Bubenträume und Spielzeugautos auf dem Mond.
Und noch was, wenn gewisse Leute in diesem Blog, die Zusammenhänge nicht sehen - wie dies auch mir oft geschieht - heisst das doch noch lange nicht, dass es keine Zusammenhänge gibt, oder dass es Blödsinn ist, mit dem entsprechenden Thema weiter zu fahren.
Ich will mich entschuldigen, falls ich in früheren Beiträgen zu harsch geschrieben habe. Blinde Kühe gibts überall - auch ich bin zuweilen eine. Aber das lässt sich lösen, indem ich frage, lese, recherchiere und meistens muss ich mich dann selber an der Nase nehmen, weil ICH es war, der nicht genug gewusst hat und die Zusammenhänge nicht gesehen habe - nicht die anderen.
Umso mehr freut es mich natürlich, dass einige hier den Sinn und die Wichtigkeit von Weltraum erkennen.
MfG
TU
Ein weiteres Hoppla in einem französichen KKW! Siehe Tagesschau. Wieder (zum zweiten Mal in diesem Monat, aber in einer andere Anlage) ist Uranlösung ausgelaufen. Diesmal unterirdisch.
Ich trau der Sache nicht über den Weg.
"Visionen haben bedeutet nicht ausschliesslich Ideen haben, wie wir zum Mond fliegen und ihn in Besitz nehmen. Meine Visionen gehen in eine andere Richtung. Zum Beispiel,..."
Danke für Deine Visionen. Ich teile Sie und hoffe, dass sie irgendwann zur Realität werden. Dennoch finde es auch äusserst interessant, wenn nicht immer über die selben Probleme und Themen diskutiert wird. Das von Dir erwähnte Thema wird in diesem Blog seit Beginn mehrmals in jedem einzelnen Moritz-Beitrag diskutiert. Gönne doch auch mal anderen Themen, die Dich evt. nicht interessieren, ihr Daseinsbrechtigung.
Vieles dreht sich um Hunger, Welthandel usw. Aber eben nicht alles. Zudem denke ich, dass Thomas Urseler, Titus, Ben, Hans usw. durchaus dargelegt haben, dass die Weltraumfahrt ein sehr ernst zu nehmendes Engagement verlangt. Dies auch nur ansatzweise mit Bubenträumen zu vergleichen scheint mir ungerechtfertigt, ignorant oder einfach nur dumm. Sorry, aber so sehe ich das nun mal.
Seit das Thema in diesem Blog angeschnitten wurde, wetterst, trötzelst und meckerst Du dran herum ohne auch nur einen einzigen handfesten, konstruktiven Beitrag geleistet zu haben. Leider verhälst Du Dich immer mehr, wie Pink und äusserst eine unfokusierte, allgemeine Ablehnung gegen das Thema (meine persönliche Interpretation). Nochmals, wenn Dich die Beiträge nicht interessieren, dann lies sie einfach nicht.
Metallschäume. Diese porösen Metallstrukturen werden heute bereits als Protesen und Knochenersatz in Tieren verwendet, da sie extrem leicht sind und sich das Knochengewebe mit ihnen verbindet.
Das Problem:
Metallschäume können auf der Erde in nur sehr geringer Qualität hergestellt werden - wegen der Schwerkraft. Metallschäume als Protesen oder als anderes Hightech-Element dürfen zudem auch "etwas mehr" kosten. Sie im Weltraum zu fabrizieren scheint mir ökonomisch nicht unmöglich.
Und wenn das ganze dann noch mit einer Biodieselrakete (mit 3. Generation Biodiesel und ohne hungernde Mäuler)) hochgeschossen wird und wieder runterkommt, habe ich auch kein Problem damit.
Krebsforschung wäre ja auch etwas, das enorm von der Schwerelosigkeit profitiert. Heute bereits!
Die NZZaSO hat mE nicht so unrecht, wenn sie kolportiert, dass Sie nicht der Typ sind, der auf äusseren Druck der Medien zurücktritt. Sie brächten einen theatralischen Überraschungscoup. Ich stimme der NZZ zu.
Aber in der Tat ist die Sache etwas zu wichtig, als dass wir damit kokettieren! In der heutigen Zeit finde ich es unangebracht, wenn ein Minister über Dekaden an seinem Sessel kleben bleibt! Sie sind nun in der vierten Legislatur und das ist nun eindeutig Sesselkleberei! (unabhängig von ihrer Person) Ich wäre für eine Amtszeitbeschränkung von 10 Jahren oder max. 3 Legislaturperioden also 12 Jahre. Zudem sitzen Sie seit Anbeginn im gleichen Departement und blockiern damit doch überfällige Reformen. Die Swisscom gehört längstens privatisiert! Vor 2 Jahren hätten wir damit ca. 20 Milliarden in die Bundeskasse gespült und Schulden abbauen können. In ein paar Jahren wird der Laden kaum noch etwas wert sein und dann unter Druck verscherbelt werden müssen. Zudem ist die Abzockerei der Konsumenten mit total überhöhten Gebühren der Swisscom eine Zumutung! Bei den Medien va. Fernsehen besteht auch dringender Reform- und Liberalisierungsbedarf!
Auch bei der Umwelt, wo ihr Departement zusammen mit den Umweltverbänden exorbitante Forderungen stellt, die unserem fragilen Standort bedrohen und vorallem die Kaufkraft des Mittelsandes massiv erodieren. Ich bitte Sie und die Umweltverbände, endlich mit den Zahlen der IEA Paris zu operieren oder aus der OECD und damit der IEA auszutreten! Die Behauptung der Umweltverbände, die CH sei "Mitglied des Dirty Dozen Clubs" der Welt in Bezug auf CO2 Ausstoss pro Kopf ist eine glatte Lüge und verleumderisch für die Schweiz! In der Tat hat die CH (zusammen mit Schweden) den tiefsten CO2 Ausstoss per capita oder in Relation zum BIP. Absolut mit 6t/p Kopf liegt die CH auf Platz 49 international und von den OECD Ländern hat sie den niedrigsten Ausstoss! Die geforderten -30% ggü 1990 bis 2020 sind eine Frechheit und bewirken global nichts. Wenn die EU -20% beschliesst (wenn), kann sich die CH immer noch anschliessen.
Ihr Departement trägt massgebend zur Zementierung der Preisinsel Schweiz bei und verhindert notwendigen Wettbewerb in der Telekommunikation, der Medien- und Umweltpolitik!
Time to say goodbye?!$
http://eurodipity.blogsome.com/
Hend er Medie-Fretze eigentlich keini interessantere Themene uf Lager? Grabed gschidr mau bide Atomgeilos chli tüfer u eg be secher, dass dr so einiges wärdet fende bezüglech secherheit u so.
Gruess
Alex
2008-07-19 13:36:30
Eigentlich war das Thema für mich erledigt. Nachdem Sie mir nun einmal mehr unangenehmes Verhalten in Form von Trötzeln, Meckern etc. unterstellen, scheint mir die Klärung einiger Fakten wichtig.
1. Werfen Sie mir vor, gegen das Thema Raumfahrt zu wettern und es abzulehnen. Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass ich in den momentan 66 Beiträgen zum Sommerloch gerade 2-3 Sätze zu diesem Thema geäussert habe. Meine kritischen Aussagen bezogen sich auf Ideen:das demjenigen team, welches zuerst auf dem mond landet, 500m mit einem rover rumkurvt, 20 millionen dollar zahlt…, auf die Idee der Besiedlung des Mondes und auf die Aufzählung von T.U. vom 17.7.2008 und nicht auf die Raumfahrt als solches.
Frage: Darf ich meine Meinung zu einer Sache nicht genau so äussern, wie das alle im Blog auch tun?
2. Versuche ich wiederholt, darauf aufmerksam zu machen, dass es hier im Blog um Kommunikation zwischen Menschen geht, die sich nicht kennen. Das heisst, Aussagen über Gefühle (Ablehnung, Frustration, Aggressivität etc.), Intention (dagegen sein, überzeugen wollen etc.) einer Teilnehmerin/eines Teilnehmers können nicht gemacht werden, weil die Teilnehmer gar nicht wissen können, was eine ihnen unbekannte Person fühlt und denkt. Und doch werden immer wieder solche direkt die Person betreffende Aussagen gemacht – die spekulativ sind und wahrscheinlich meistens falsch.
Als Frau gehöre ich übrigens zu denjenigen Frauen, die technisches Flair und Interesse haben. Deshalb lese ich auch Beiträge gerne, die Technik zum Inhalt haben.
In diesem Sinne bitte ich Sie darum, endlich aufzuhören mich persönlich zu beurteilen und in ein Schema zu pressen, welches Ihren Vorstellungen von mir entspricht – aber weit entfernt von der Wirklichkeit ist.
Danke für den informativen Beitrag.
Ich denke aber der höhere Wirkungsgrad der Solarzellen für die Raumfahrt rührt hauptsächlich daher, dass diese in einem "Vakuum" betrieben werden, also die Sonnenstrahlen nicht durch eine Atmosphäre geschwächt werden.
Und so mancher Satellit besitzt beide Energiequellen.
Aber gewiss hat die Entwicklung von Solarzellen durch die Raumfahrt profitiert und profitiert immer noch. Aber eben nicht nur diese Technik.
Ich habe dies schon einmal erwähnt, damals ging es über die Zukunft von Energie. Aber hier nochmals: Vielleicht hat in Zukunft bald jedes Haus, oder jeder Wohnblock sein eigenes kleines KKW ("Fusionsreaktörchen") zur Stromproduktion. So ganz im Sinne eines Satelliten zur Selbstversorgung. Weg mit Überlandleitungen, Hochspannungsleitungen, keine Sonnen- und Windabhängigkeit... :-) Wie gross würde dieser Reaktor dann sein? Würde er in eine Schuhschachtel passen?
Ja, für so manchen und manche mag dies wieder nur "Phantasterei" sein, aber wer weiss was uns die Zukunft bringt.
Übrigens, bezüglich Bubenträume: Auch ich wollte als Bübchen immer schon Astronaut werden. Leider hat's nie geklappt. Aber da diese Technik ja billiger wird und der Weltraumtourismus schon angefangen hat...
UND am Anfang einer jeden grossen Tat stand schon immer ein "Träumer", ein "Phantast". Und so mancher dieser Träumer hat auch grosses bewirkt.
(ich beziehe mich hierbei nicht auf meine Zukunftsvision der KKWs fürs Wohnhaus, sondern generell)
Ich frage mich nur, werden wir in einigen Jahrzehnten auch nur noch Astronautenfutter zu uns nehmen? Dann werden wir unsere Esskultur wohl doch an den Fast Food verlieren.
Aber das alles steht in den Sternen.
Grüsse
Mr. Pink
Übrigens: Bei diesem Thema gibt es doch wirklich fast keine kritischen Stimmen, was mich eigentlich verwundert.
Weltraumfahrt = Expansion (Wachstum), Fortschritt, Milliardenetats, Technik zum Wohle der Menschheit, Umweltzerstörung, Weltraumschrott, kalter Krieg, Kriegstechnik, Spionage, Abhörtechnik, Massenmedien, Nukleartechnik... Weltraumfahrt ist alles andere als "naturgegeben".
Also Weltraumfahrt verbindet so ziemlich alles, wogegen die meisten hier im Blog bisher immer angekämpft haben. Aber es ist schön, wird hier vorwiegend das Positive herausgehoben und die meisten ihre Ideologie für Einmal vergessen haben.
http://de.news.yahoo.com/afp/20080715/video/vbs-us-brger-steigen-von-spritschluckern-477f81e.html
wie ich hier gelesen habe, machen sich die Amis nun endlich auf, kommerzielle Raumfahrt zu betreiben. Elon Musk (derjenige der Paypal and Ebay für 1.5 Millarden verkaufte), will nun das erste Nichtregierungsgeschäft aufziehen (Space-X), dass eine kommerzielle Trägerrakete zur Verfügung stellt. Und das wird ihm gelingen, so denke ich. Denn die NASA hat ihm bereits einen Vertrag gegen, die Internationale Raumstation ISS nach der Pensionierung des Space Shuttles 2010/2012 mit seinen Raketen zu versorgen.
Wo ist da Europa? Weshalb gibt es in Europa keine privaten Weltraum-Transportfirmen?
Investieren die Schweizer Banken lieber in Kanadische Lachsfarmen, Brasilianische Ölfelder und Kolumbianische Kohle?
Es müsste einfach viel, viel mehr Nicolas Hayeks geben! Europa im Allgemeinen und die Schweiz im Speziellen ist voll mit konservativen Investoren. Risikofreude ist ein Fremdwort. Und trotzdem sind sie damit auf Maul gefallen (Immmobilienkrise).
Ich kann mich da leider nur anschliessen: Weshalb schreibt in der Schweiz oder in Europa keine Regierung PREISE aus, für das erlangen wissenschaftlicher und technischer Durchbrüche, die sehr, sehr wichtig wären?
Ihren Weltraumbericht fand ich interessant und anregend. Recht haben sie, wenn sie von den Zusammenhängen sprechen und unseren begrenzten Sichtweisen in diesem Zusammenhang.
Ich finde alles faszinierend, was mit dem Weltall zusammenhängt und schaue auch gerne ab und zu "Raumschiff Enterprise".
Meine Meinung ist, dass der bisher in dieser Diskussion ausser Acht gelassene "Star Wars" Aspekt der ernsthaften Erwägung bedarf, solange der Mensch im allgemeinen sich nicht ändert, nicht "aufwacht" wie sie sagen, und bleibt was er ist.
Was macht ein Team wenn es aus seiner Raumfahrtkapsel aussteigt als erstes, auf dem Mond? Es pflockt die Fahne der jeweiligen Nation ein, es zeigt Flagge, es steckt den "claim" ab. Das erinnert mich ein wenig an die Antarktis mit ihren umstrittenen Grenzziehungen und entsprechendem Gerangel und Rivalitäten, nach dem Motto: "wer zuerst kommt, mahlt zuerst". Und die "Schlüsseltechnologie" des Satellitenabschiessens von der Erde aus wird gerade aktuell vorangetrieben und weitentwickelt.
Natürlich bleibt die friedliche Nutzung. Hier stellt sich die Frage nach dem Preis-Leistungsverhältnis. Vor allem wenn Steuergelder verwendet werden müssen. Es sind exorbitante Summen die für jedes Experiment aufgewendet werden müssen und es ist nicht immer einfach, der Bevölkerung klarzumachen was der praktische Wert einer Studie über das menschliche Verdauungssystem unter Bedingungen der Schwerelosigkeit sein soll. Aber eben, die Zusammenhänge...
Man muss einmal gehört haben, um welche Summen es geht, wenn eine Ariane Rakete in Kourou ausser Kontrolle gerät samt ihren transportierten Satelliten. Es wurde verlautet, dass die Versicherungen sich schwer tun, das überhaupt noch abzudecken. Privates Kapital zur Förderung der Weltraumfahrt scheint doch eher angebrachter als Steuergelder aus überschuldeten Staatshaushalten.
Ich bin mir nicht sicher, ob die weitere Entwicklung von Sollarzellen immer noch von der Raumfahrt abhängt, deren Effizienzsteigerung und Verbilligung, wovon wir ja alle etwas haben werden, wie sie richtig sagen. Bei mir brennt jedenfalls kaum mehr etwas an in der Küche, seit ich die Teflonpfanne benutze -
sie haben vom milliardenschweren Beiprodukt des Kalten Krieges gesprochen, das uns vor die Füsse gelegt wurde. Das hat mich grübeln lassen, und vielleicht hatte Herakles, der alte Griechische Philosoph doch recht, als er vom Krieg als dem "Vater aller Dinge" sprach.
Wie sie sehen, spreche ich als gebildeter Bürger. Ich habe globi's Rätsel von der Schweizer Flagge auch gleich gelöst - kein Problem, weisses Kreuz auf rotem Grund - die zweite von unten links...
"Ich denke aber der höhere Wirkungsgrad der Solarzellen für die Raumfahrt rührt hauptsächlich daher, dass diese in einem "Vakuum" betrieben werden, also die Sonnenstrahlen nicht durch eine Atmosphäre geschwächt werden."
Der Wirkundsgrad einer Solarzelle ist definiert durch die Energie, die sie durch Einstrahlung erhält und die elektrische Energie, die sie abgibt. Das Verhältnis von beiden nennt sich Wirkungsgrad.
Ja, im Weltraum kommt fast die doppelte Strahlungsleistung auf die Zelle, da die Atmosphäre nicht da ist. Das ändert aber nicht a priori irgendwas am Wirkungsgrad. Denn sofern die Zelle einen Wirkungsgrad von sagen wir 15% aufweist, dann kommt einfach mehr "hinten" raus, weil "vorne" mehr reingeht. Das Verhältnis bleibt gleich.
Zum Thema Nukleartechnik im Weltraum muss leider (wie so oft) etwas weiter ausgeholt werden. Man unterscheidet zwischen sog. RTGs, das sind Radiokunklid-Generatoren - und Kernreaktoren.
Radionuklid reaktoren bestehen aus einem (meist) Plutoniumkern, der schlicht und einfach zerfällt. Die Abwärme wird mit Thermoelementen in Elektrizität umgewandelt. Die Dinger lassen sich nicht an- oder ausschalten. Sie zerfallen einfach. Sehr zuverlässig, langlebig und unglaublich DRECKIG. Die Russen verwendeten solche Dinger zum Betrieb ihrer Leuchttürme und jetzt verrosten sie in der Taiga. Unglaublich. Anyway, wenn so ein Ding aus Versehen uns auf den Kopf fällt, dann gute Nacht. Totale Verseuchung.
Ganz anders Kernreaktoren. Die funktionieren, wie ein KKW - aber halt eben im Weltall. Das wichtige hierbei ist, dass jeder Kernreaktor VOR dem Einschalten, keine grosse Gefahr darstellt. Uran ist zwar leicht radioaktiv, aber nicht grenzenlos gefährlich - man kann grössere Mengen davon in der Hand halten, ohne daran zu sterben. Das Problem fängt erst dann an, wenn der Reaktor eingeschaltet wird. Dann wandelt er nämlich das schwach aktive Uran in die hochaktiven Abfälle um.
Deshalb werden wohl zukünftige Space-Reaktoren auch erst dann eingeschaltet, wenn sie bereits auf ihrem Weg WEG von der Erde sind und keine Bedrohung mehr darstellen.
Dennoch. Reaktoren wurden erst sehr wenige in den Weltraum geschossen. Sechs Stück insgesamt (http://www.world-nuclear.org/info/inf82.html). Ich hoffe, dass die Weltraumfahrt sich nicht auf Kernreaktortechnologie verlassen wird - obwohl die Gefahr für unsere Erde sehr klein ist (kein Vergleich mit einem KKW!!).
Und noch was zu Ihrer Vision vom Kernreaktor unter dem Küchentisch: In den Fünfzigern hatte GM auch eine Studie, die ein Atom-betriebes Auto in Produktion stellen wollte. Das, natürlich, war lange bevor man erkannt hatte, dass die Kernkraft eine riesen Sauerei hinterlässt und auch noch lange vor dem ersten GAU. Heute ist man hoffentlich klüger und lässt die Finger davon.
MfG
TU
2008-07-20 04:12:01
Übrigens: Bei diesem Thema gibt es doch wirklich fast keine kritischen Stimmen, was mich eigentlich verwundert.
Weltraumfahrt = Expansion (Wachstum), Fortschritt, Milliardenetats, Technik zum Wohle der Menschheit, Umweltzerstörung, Weltraumschrott, kalter Krieg, Kriegstechnik, Spionage, Abhörtechnik, Massenmedien, Nukleartechnik...
Sie haben sicher bemerkt, wie zwei, drei kritisch formulierte Sätze zu diesem Thema quittiert worden sind? Glauben Sie, da traut sich noch einer? Niemand lässt sich gerne persönlich in Frage stellen und ignoranter, beschränkter Brunnenvergifter nennen.
Was mich wundert ist, warum bei DIESEM Thema keine Kritik geduldet wird. Bei anderen Themen war die Haltung der Teilnehmer bezüglich kritische Stimmen bedeutend toleranter.
Danke, auch Ihr Beitrag lässt mich "grübeln". Auch ich denke, dass wir uns politisch und egoistisch kaum von jener Gesellschaft unterscheiden, die vor zweitausend Jahren den christlichen Glaube verursacht hat. Es geht immer noch vormals um das Eigenwohl, die Nationalen Interessen und vor allem um Macht. Politische Macht.
Leider ist noch kein ganzheitliches Weltverständnis zu Stande gekommen. Und wenn, dann ist es noch nicht durchgedrungen zu jenen, die an den Knöpfen sitzen.
Leider haben Sie Recht. Die ersten, welche wieder auf den Mond oder auf den Mars fliegen, werden als erstes eine Flagge in den Boden rammen. Ganz so, wie Hunde ihr Revier bepinkeln.
Das ist traurig und stellt ein Armutszeugnis dar. Egoismus. Mein. Mein. Mein. Der verzweifelte Versuch des Menschen, etwas festzuhalten, das ihm gar nicht gehört. Darüber habe ich auch schon geschrieben - Besitz ist ein gänzlich menschliches Konstrukt! Die Natur kennt keinen Besitz.
Dennoch sehe ich in einer Weltraumkolonisation auch eine Chance. Denn, wie schon die Amerikater, hat die Geschichte gezeigt, dass wenn eine multinationale Gruppe aufbricht und eine neue Gesellschaft gründet, fallen die Herkunft, die Rassenzugehörigkeit und die unterschiedlichen Religionen immer weniger ins Gewicht, bis sie verschmelzen.
Und darauf hoffe ich. Dass es einer Weltraumgesellschaft gelingt, sich von den irdischen Queroleien zu trennen und besser und weiser handelt als wir es tun.
Nur, das werde ich wohl nicht mehr erleben. Denn solange Weltraumbudgets von einer oder 2 Milliarden Dollar NICHT verglichen werden mit den Ausgaben für ein neues Fussballstadion, für Millitär und den Sanierungszahlungen einer Bankenkrise - ja, solange wird es immer zu "teuer" bleiben. Anders gesagt, wir sind zu faul dazu.
Ein Vergleich. Die Cassini-huygens Mission, welche die ESA Sonde Huygens zum Saturnmond Titan geflogen hat, hat die ESA ca. 850 Dollar gekostet. Das war eine GROSSE Mission, die die ESA nur alle fünfzehn Jahre vermag.
Das ESA Jahresbudget beträgt zur Zeit:2.9 Milliarden Euro. Schweizer Anteil: 3% (87 Millionen Euro)).
Martin Ospel hat die UBS in einem einzigen Jahr, um über 40 MILLIARDEN Franken gebracht. Ein Fussballstadion kostet schnell und gerne 200 bis 300 Millionen. Plus Polizeikosten für die randalierenden Fans.
Das Budget des Schweizer Militärs beträgt 4.6 Milliarden. Pro Jahr!
Schweizer ESA Beitrg zur Cassini-Huygens Mission: 26 Millionen Dollar über die fünfzehn Jahre verteilt (die in die Schweiz in Form von Aufrägen zurückgeflossen sind!).
Dennoch, auch ich bin der Meinung, dass die Weltraumfahrt nur zum kleineren Teil aus Steuergelder finanziert werden sollte. Und deshalb brauchen wir eben private Investoren - und politische Rahmenbedingungen, die dies attraktiv machen.
Ja, Weltraumfahrt kostet Geld. Dennoch, denke ich, dass das Geld SEHR gut angelegt ist, denn es wird vormals im Inland ausgegeben und bringt Zukunftstechnologie - ganz ähnlich der erneuerbaren Energien. Und ganz im GEGENSATZ zu Kernkraftwerken!
MfG
TU
nur soviel zu Ihrem Beitrag.
Wirkungsgrade werden unter identischen Bedingungen bestimmt.
Die "normale" Solarzelle mit zB. 12% Wirkungsgrad liefert in einem bestimmten Zeitraum mehr Kilowattstunden wenn sie vom nebeligem Mittelland in die Sahara gebracht wird und natürlich nochmals mehr würde sie im Weltraum betrieben.
Was sich ändert ist der Ertrag.
Das heisst, in der Zeit, in der die herkömmliche Solarzelle mit 10% Wirkungsgrad 1kW/h produziert hat, konnte die gleich grosse mit 30% Wirkungsgrad in demselben Zeitraum am gleichen Ort 3kW/h einspeisen.
"Ein Vergleich. Die Cassini-huygens Mission, welche die ESA Sonde Huygens zum Saturnmond Titan geflogen hat, hat die ESA ca. 850 MILLIONEN Dollar gekostet. Das war eine GROSSE Mission, die die ESA nur alle fünfzehn Jahre vermag."
Sorry.
Der zur philosophischen Rechtfertigung des Krieges erhobene Satz von Heraklit (500 vor Chr.): "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" wurde falsch übersetzt. Er muss lauten: "Der Konflikt ist der Vater aller Dinge". Und damit hatte er vollkommen recht. Im menschlichen Zusammenleben, im privaten wie im gesellschaftspolitischen hat es schon immer Konflikte gegeben und wird es auch weiterhin geben. Müssen Konflikte aber unbedingt mit Waffengewalt geregelt werden?
Zitat: http://www.friedenskooperative.de/ff/ff99/2-19.htm
…Heraklit formuliert ja nicht nur hier in Gegensätzen, sondern macht auch anderswo deutlich, dass ihm die Gegensätzlichkeit als Prinzip wichtig ist, die Formulierung als metaphorisch zu verstehen ist. Die Übersetzung müsste also umfassender sein als "Krieg" und "Kampf", und da scheint mir "Streit" oder vielleicht noch besser "Auseinandersetzung" oder sogar schlicht "Gegensatz" richtiger zu sein…
Zitat: http://www.wer-weiss-was.de/theme170/article2096092.html
Wir leben schon in einer aufregenden Zeit. Man spricht von einer permanenten technischen Revolution. Ist das nicht wunderbar, dass der Mensch so erfinderisch ist und so unermüdlich am Fortschritt arbeitet?
Aber bei dem Gespräch letzte Woche stellten wir auch fest, woher der Mensch den Antrieb nimmt, immer neue Dinge zu entwickeln und zu erfinden. Neunzig Prozent unserer modernen Errungenschaften von der Satellitenübertragung bis zur Teflon-Beschichtung unserer Bratpfannen kommen aus der Kriegstechnik. Die zivile Luftfahrt, die Weltraumerforschung, die elektronischen Medien, Navigationssysteme, das Internet, die Energiegewinnung aus der Kernspaltung in Atomkraftwerken - das alles sind Früchte der Rüstungsindustrie und wurde ursprünglich erfunden, um im Falle eines Krieges den Feind mit den besseren Systemen vernichten zu können.
Zitat: http://www.predigten.de/predigt.php3?predigt=4001
Das dritte und gefährlichste Klischee in Orson Welles Satz ist die Rechtfertigung des Krieges als Vater der Kultur. Heraklits These: Polemos panton men pater esti, der Krieg ist der Vater aller Dinge, beschreibt die Entstehung des Kosmos aus der Unordnung. Doch ist der Satz von Intellektuellen, Schriftstellern und Politikern immer wieder als Rechtfertigung des Tötens verstanden worden, sie interpretierten, aus Krieg könne Grosses entstehen.
Zitat: Moritz Leuenberger (eine lesenswerte Rede!) http://www.uvek.admin.ch/dokumentation/00476/00477/00725/index.html?lang=de
• "Das Lernen vieler Dinge lehrt nicht Verständnis."
(alternativ: "Viel Wissen bedeutet noch nicht Verstand.")
• (Original altgriech.: "πολυμαθίη νόον οὐ διδάσκει.")
Zitat: http://de.wikiquote.org/wiki/Heraklit
Danke für die Berichtigung.
Aber wenn dem so ist, müssen ja entweder die Solarzellen für die Raumfahrt eigentlich einen noch höheren Wirkungsgrad ausweisen, da sie im "Idealzustand" (Weltraum) betrieben werden, aber scheinbar unter atmosphärischen Bedingungen getestet werden, oder aber die Solarzellen für die "Erde" weisen einen zu hohen Wirkungsgrad aus, da sie unter Idealbedingungen getestet wurden, aber unter atmosphärischen Einflüssen betrieben werde???
Oder aber die Solarzellen für die Raumfahrt werden unter "Weltraumbedingungen" getestet und die "Normalen" unter atmosphärischen??? Das würde aber einen Vergleich sinnlos machen.
Oder sehe ich das falsch? Naja, ist ja wohl auch nicht so wichtig, solange man sich denn bei Berechnungen dieses "Problems" bewusst ist.
Würde mich aber trotzdem interessieren, unter welchen Bedingungen getestet wird, oder sagen wir, welche Klimaregion beim Ermitteln des Wirkungsgrades simuliert wird.
@liza
Ja es geht oft schroff zu und her hier im Blog, wem sagst du das :-) Ich hoffe aber du wirst nicht gleich die Tastatur werfen und nicht mehr weiter schreiben. Ich muss mir auch immer wieder so manches gefallen lassen (und zwar von der Mehrheit der Blogteilnehmer und in der Mehrheit der Blogeinträge), aber was soll's...
Auch meine Emotionen wurden schon fehlinterpretiert, aber darum geht es ja letzten Endes in den Beiträgen gar nicht, sondern um die Substanz, den Inhalt. Und wer weiss, vielleicht war ich ja damals im Unterbewusstsein enttäuscht, frustriert (oder was auch immer) und dies hat sich in meiner Wortwahl gezeigt?!
Lass dich wegen der Gegenwehr nun nicht verunsichern, weiter so, denn schon im nächsten Beitrag bin ICH höchstwahrscheinlich wieder der Prügelknabe und auch du kannst mir richtig einheizen :-)
Grüsse
Mr. Pink
(So ändern sich Seilschaften: Hätte nie gedacht, ähnlicher Meinung mit Pink zu sein.)
Visionen sind gut, denn sie fördern die Kreativität.
Man muss nur aufpassen, dass aus Begeisterung nicht Kopflosigkeit wird.
Bens Anstoss hat einen richtigen Begeisterungssturm ausgelöst. Dies hat auch bei mir tatsächlich den Eindruck einer gewissen Blauäugigkeit bis Kopflosigkeit erweckt. Dies gerade auch von normalerweise besonnen, rational und scheinbar unabhängig argumentierenden Leuten wie Titus oder TU.
Ist das nur die Freude über ein neues Thema, der Ausdruck von zuviel Science-Fiction-Konsum oder wirklich eine sachlich berechtigte Euphorie?
Ich tippe frech auf ersteres.
Ich denke, auch für die Weltraumfahrt gelten meine Betrachtungen über die Wissenschaft (http://moritzleuenberger.blueblog.ch/p83.html 2008-07-11):
Wie schaffen wir es, dass sie mehr als nur Wissen schafft?
Sie darf Grundlagenforschung betreiben, den Pioniergeist befriedigen, für die Wirtschaft verwertbare Technologien erschaffen, und (für mich das wichtigste) für die Menschheit wertvolle Erkenntnisse bringen, die zum Vorteil der Welt-Gemeinschaft anwendbar sind. Und dies nicht nur im Technischen!
Ich weiss immer noch nicht, was Ben genau erwartet, und was sich die übrigen Weltraumfanatiker von "der Schweiz" genau erhoffen. Denn
1. Raumfahrt wird ja gemacht: Es wird ja geforscht, experimentiert, entwickelt, mitgeflogen und mitbezahlt!
2. Es ist auch hier niemand dafür, dies aufzugeben, auch die kritischen Stimmen nicht.
Aber ich möchte doch wirklich langsam bitten, auf den Erdboden der Realität zurückzukehren.
Es ist letzlich eine Frage der Gewichtung und der Verteilung der Forschungsgelder! Im Jammern und Betteln ist nämlich jede Disziplin gut.
Denkt ihr denn, dass der Staat alles andere (ich rede jetzt nur von der Forschung!) zugunsten der Raumfahrt fallen lassen oder einschränken sollte?
TUs Abhandlungen sind zwar interessant, aber bringen zumindest mir nichts neues, und sehen halt ein klein wenig nach Besserwisserei (und der Verteidigung eigener Pfründe?) aus, sorry, das ist mein Eindruck.
Natürlich ist es so, dass uns bisher die Weltraumfahrt und vor allem die Kriegsindustrie unvorstellbare technische Errungenschaften gebracht hat.
Die Weltraumfahrt nun aber fast als Allerheilmittel darzustellen, halte ich für verfehlt! Sie kann doch nicht Mittel zum Zweck sein!?
Übrigens: Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie den Bundesrat oder seine Blogger!
Denkt daran:
Den Speer gab es vor dem Schraubenzieher.
Das Schiesspulver gab es vor dem Dynamit.
Die "engineerten" Chemie- und Biowaffen gibt es, Mittel gegen AIDS und Malaria nicht.
Die Kernfusionsbombe (Wasserstoffbombe) gibt es, den Kernfusionsreaktor nicht.
Und die all- oder mondbasierte Laserkanone wird es eher geben als eine autarke Energieversorgung für eine ausserirdische Biosphäre!
Noch etwas an allfällige Träumer von der "Eroberung" weiteren Lebensraums im All:
Das ist nicht einfach ein Projekt, sondern ein Prozess von evolutiver Dimension! Es wird wohl Dutzende von Generationen beschäftigen.
Wir sind Dimensionen davon entfernt, das irdische biologische System zu verstehen, geschweige denn es zu simulieren oder nachzubauen!
Die bisherigen "erfolglosen" irdischen Bio-Sphären-Experimente brachten ja die Erkenntnis, dass es wohl nicht so leicht werden würde.
Natürlich "darf" man trotzdem weiterspinnen und die ersten winzigen Schrittlein versuchen.
Wahrscheinlich sind wir aber schneller im "Realisieren" von Mondlandschaften auf der Erde...
Und schliesslich darf auch die Frage erlaubt sein, inwiefern es vertretbar ist, Geld in weltraumproduzierte Metallschäume für künstliche Hüftgelenke von Gutversicherten zu stecken, während auf der Erde hunderte von Millionen Menschen an vermeidbaren oder heilbaren Krankheiten leiden, hier aber die Mittel (bzw. die finanziellen Interessen!) fehlen...
Irgendwo beginnt doch auch der Gerechtigkeitssinn zu rebellieren.
Apropos Energie- und Kosten-Effizienz:
TU kann für uns sicher ausrechnen, welche Leistung allein während der ersten 100 Höhenmeter durchschnittlich für das Abheben und Beschleunigen eines Space-Shuttles (inkl. der sich leerenden Tanks) benötigt wird und wieviel Energie ein Shuttle-Erdrundflug, eine Mondmission oder eine Marsmission braucht.
Ersteres könntest du in AKW-Einheiten zu 1'000 MW angeben, letztere z.B. in Litern Benzin.
Mein Ratschlag (frei nach Mr.Pink):
"Es steht jedem von euch Weltraum-Euphorikern frei, ein eigenes Weltraumunternehmen zu gründen, den Google-Preis abzuräumen und sofort mit der Umsetzung eurer Visionen anzufangen!" Sicher gibt es Hayeks, Banken und Versicherungen, die nach sichereren Werten suchen als Autos, Immobilienspekulation und Kernenergie...
Wie wäre es mit einem neuen Thema frei nach Ben:
Weshalb hat die Schweiz kein Forschungsprogramm zur Beherrschung des Wetters...?
...oben die Schönwettermaschine...
@ Wachstumskritiker
Nein, kopflos und blauäugig bin ich nicht. Aber das weißt Du ja eigentlich schon. Insgeheim hatte ich gehofft, die Diskussion vom heutigen, ewigen Gejammer für einmal auf das Morgen zu lenken und habe deshalb nach Visionen gefragt und auch solche (mehr oder weniger ernsthaft) geäussert. Dazu nochmals:
„Oder haben andere Ideen, die von einem orientierungslosen Herumschlingern in einer globalisierten, geldorientierten Ich-Gesellschaft zu einem konkreten Weg resp. Ziel führen (egal auf welchen Bereich bezogen: Kultur, Wirtschaft, Gesellschaft, politische Ordnung, Religion, Kommunikation, usw.)?“
Meine Hoffnung, dass nun ein Feuerwerk an Vorstellung darüber losgeht, wie unser Land in 30 oder 50 Jahren aussehen soll, verpuffte kläglich im schwarzen Loch des Cyberspace.
Wenns und Abers wären dann schon noch gekommen…hätte sich aus der einen oder anderen Idee etwas entwickelt (bisher blieb es nur bei einer Idee, zu welcher ich mich schlichtweg für inkompetent erkläre).
@ Mr. Pink
Verlass’ uns hier bloss nicht! Du bist das Salz in der Suppe (klingt das nicht schmeichelhaft?). Wem sollen wir denn sonst widersprechen? ;-)
Der Ton hier ist manchmal leider nicht besser als in der Politik und liegt nach meiner Auffassung gelegentlich unter der Gürtellinie. Man muss kein Gärtner sein um zu wissen, dass man immer irgendwann das erntet, was man säht.
Freundliche Grüsse
Titus
Die Russen verwendeten solche Dinger zum Betrieb ihrer Leuchttürme und jetzt verrosten sie in der Taiga. Unglaublich. Anyway, wenn so ein Ding aus Versehen uns auf den Kopf fällt, dann gute Nacht. Totale Verseuchung…
…dass die Kernkraft eine riesen Sauerei hinterlässt und auch noch lange vor dem ersten GAU. Heute ist man hoffentlich klüger und lässt die Finger davon….
Will man Risiken, Sinn oder Unsinn einer Technik abschätzen, muss man die Technik UND den Menschen kennen. Rudolf Kuhr sagt dazu:
Dabei ist der Mensch doch das eigentliche Problem des Menschen. Nicht die Technik bringt die Gefahr oder den Segen, sondern der Mensch, der sie schafft und sich ihrer bedient. Mehr über „Menschliche Zukunft“ unter: http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/zukunft.htm
Interessanter Link zum Thema: 50 Jahre zivil getarnte Militarisierung der Raumfahrtpolitik http://www.nrhz.de/flyer/pdf.php?id=11566
Dennoch, stimme auch mit einigen kritischen Kommentaren überein. Weltraum bringt auch Gefahren, kostet viel Geld und könnte militarisiert werden - bzw. ist es schon.
Wenn wir jedoch an allem nur das negative sehen, kommen wir nicht voran. Dann sollten in der Tat zurück in die Steinzeit. Denn da gab es ganz einfach so viel weniger von uns.
Es geht doch vielmehr darum, abzuwägen. Wir sind nun mal hier. Und mit uns auch die Technik, deren Anwendung, deren Missbrauch und deren Weiterentwicklung.
Wer meine bisherigen Beiträge zu anderen Themen gelesen hat, weiss, dass ich kein grenzenloser Befürworter der Moderne bin.
Abwägen, von Sinn, Unsinn, Aufwand, Ertrag, Risiko und Gefahr ist nun mal eine individuelle Angelegenheit, die sich jedoch auf universelle Grundlagen stützen sollte (die Sonne dreht sich nun mal nicht um die Erde - auch wenn das einige gerne so hätten).
Die Erforschung des Weltraums brachte vieles. Negatives, wie auch positives.
Aber ein Argument rechne ich persönlich ganz klar dem Guten zu: Seit die Menschen im All waren, haben wir ein anderes Verständnis für unsere Erde bekommen. Jeder und jede, der/die schon mal ein NASA Bild von der kleinen blauen Kugel gesehen hat, versteht sofort, dass die Erde nicht beliebig gross ist und dass wir zu ihr Sorge tragen müssen.
Desweiteren hat die Weltraumforschung gezeigt, dass wir weit und breit alleine sind. Und dass eine zweite Erde mindestens sehr, sehr weit entfernt liegt - wenn überhaupt erreichbar, dann zumindest nicht in unserem Leben. Alle anderen Himmelskörper des Sonnensystems sind Wüsten, Gaskessel oder Gefriertruhen. Die genauere Untersuchung der Venus z.B. hat uns eine Vorschau des Treibhaupeffektes geliefert und gezeigt, dass ein solcher Zustand nicht hypothetisch ist, sondern R E A L.
Ich hoffe, dass das Thema Weltraumforschung und Weltraumflug nicht beendet ist hier in diesem Blog. Auch wenn die anfänglichen Kommentare etwas "geladen" waren, kommen wir vielleicht in Zukunft zu einem ausgeglicheneren Gesprächsniveau. Weltraumflug, so denke ich, dient uns mehr, als er schadet. Wachstumskritier meint, die Energiekosten wären zu hoch. Nun, das ist Ansichtssache und kommt auf den Ertrag an. Denn auch erdgestütze Forschung für alternative Energien brauchen unglaubliche Mengen an Energie nur alleine, um die Forschung betreiben zu können.
Die Frage ist doch, was unter dem Strich raus schaut.
Angesichts der astronomischen Tatsache, dass auch mit der Sonne mal Schluss sein wird und jedes Leben auf der Erde unabhängig von den Menschen in dem Sinne eh endlich ist, kann man natürlich die Frage stellen, ob es ev. Menschen in vielen, vielen Jahren möglich sein wird, dieses Sonnensystem zu verlassen und "auszuwandern". Die Suche nach einer "zweiten Erde" ist ja bereits im Gange:
»Zweite Erde« entdeckt
http://www.astronomie-heute.de/artikel/872958&_z=798889
Allerdings besteht auch die Gefahr, dass sich die Menschheit das Leben selbst vermasselt, lange bevor das "Leben" der Sonne und Erde eh zur Neige gehen. Und dass Menschen einfach so bis zu 20 Lichtjahren entfernten "Erden" reisen könnten, ist wohl vorerst eher Stoff für Science Fiction Fans. Das Leben der Menschheit vom anderen Ende her zu denken, von dem Zeitpunkt und Ort aus, wo die Sonne zu flattern beginnt und später auf der Erde keine Überlebenschancen mehr bestehen, ist zwar bestimmt nicht abwegig, in qualitativer Hinsicht wird dieser Zustand mit Sicherheit eintreten, aber in quantitativer Hinsicht (punkto Zeitraum bis dahin) kann ich mir das fast nicht vorstellen, das sind ja schon noch ein paar Jährchen, die eine zeitl. Dimension haben, die dermassen weit über mein persönliches Leben hinausgeht, dass mir das sehr abstrakt erscheint. Auch die Vorstellung, dass einst ev. niemand im Weltall wissen wird (ausser man glaube an eine Gottheit), dass es uns überhaupt gegeben hat, könnte einen narzisstisch kränken, wenn man bedenkt, wie wir uns doch so Mühe geben, z.B. in vielen Dokumenten und Museen unsere Kultur nachzuzeichnen. Alles umsonst? Wer an eine Gottheit glaubt, kommt logischerweise zu anderen Schlüssen. Ich sehe mich jedoch eher als Agnostikerin, da gibt es in der Glaubenssache keine sicheren Standpunkte und Tatsachen, man weiss nichts und kann nichts beweisen, was die Existenz oder Nichtexistenz einer göttlichen Dimension anginge.
2008-07-20 21:04:25
…habe deshalb nach Visionen gefragt…
Habe meinerseits mindestens ansatzweise versucht, die Frage zu beantworten:
Meine Visionen gehen in eine andere Richtung. Zum Beispiel, dass die Weltbevölkerung dereinst mehrheitlich in der Lage sein wird für ihr Auskommen bzw. ihren Lebensunterhalt selber zu sorgen.
Aber diese Vision ist halt nicht neu und aufregend. Sie ist sogar uralt und ist vielleicht ein Hinweis, was die Menschen im Grunde möchten: in Frieden leben, ein Dach über dem Kopf, zu Essen, Geborgenheit – und geliebt werden. Siehe Bedürfnispyramide, die ihre Gültigkeit auch heute hat.
Oder haben andere Ideen, die von einem orientierungslosen Herumschlingern in einer globalisierten, geldorientierten Ich-Gesellschaft zu einem konkreten Weg resp. Ziel führen…
Dazu habe ich meine Vorstellungen früher mal geäussert: liza
2008-03-26 19:52:33
http://moritzleuenberger.blueblog.ch/mobilitaet-und-verkehrspolitik/osterblog.html
Ich will damit nicht sagen, dass meine Ausführung der letzen Weisheit Schluss ist. Ich würde den Text heute auch anders formulieren, aber inhaltlich stimmt er für mich immer noch.
So oft, kommt die Lösung eines Problems erst dann, wenn man Abstand vom Problem selber nimmt und das grössere Ganze betrachtet. Deshalb finde ich auch den Beitrag von Thomas Urseler so wichtig. Denn er schreibt darin, wie wir durch die Weltraumfahrt ein anderes Gesamtverständnis der Erde erlangen können und bereits zum Teil erlangt haben.
Von der Erde "zurückzutreten" und sie gesamthaft zu sehen, scheint mir in Gegenwart der angesprochenen Probleme absolut notwendig. Erst so werden viele Menschen erkennen, wie einzigartig und wertvoll unser kleines blaues Fleckchen im All ist.
Couchepin trifft Cern-Kritiker Rössler
Information über die Gefahr Schwarzer Löcher am neuen Beschleuniger
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/roessler_schwarze_loecher_cern_couchepin_1.789024.html
Yep, ich hatte Deinen Beitrag (wie auch jenen von TU) gelesen, doch der Sog des Schwarzen Lochs war zu gross, damit eine Antwort eine Chance gehabt hätte ;-)
Zu Deiner Vision „dass die Weltbevölkerung dereinst mehrheitlich in der Lage sein wird für ihr Auskommen bzw. ihren Lebensunterhalt selber zu sorgen“ und damit zu den Wenns und Abers: Woran liegt’s, dass dem heute nicht so ist?
Klar, wenn man Agro-Güter lieber exportiert oder zu Bio-Treibstoffen umwandelt, füllt das keine Mägen in den jeweiligen Anbauländern. Aber liegt es nur daran? (Ich suche nachfolgend keine Ausflüchte für die vorgängig genannte Verwendung von Agro-Gütern, sondern ziele auf eine „ganzheitliche“ Betrachtungsweise ab.)
Sind es nicht auch politische Umstände in den betroffenen Ländern, welche es verunmöglichen, dass jeder wenigstens teilweise zu einem Selbstversorger werden kann (so quasi jedem sein kleiner Schrebergarten)? Liegt es an fehlendem und/oder unsauberem Wasser? Fehlt es am Wissen, z. B. wie man Brunnen baut? Andere Gründe?
Jeder kennt das Bild, wo ein dunkelhäutiges Kinds mit aufgeblähtem Magen auf trockener, staubiger Erde steht. Dürren sind eine häufige Ursache für ausbleibende Ernten und damit fehlende Nahrung. Wenn diese regelmässig auftreten – was mir in gewissen Ländern der Fall zu sein scheint – dann stelle ich mir die Frage, ob die Betroffenen noch am richtigen Ort leben (das ist nicht als Kritik oder als Vorwurf für Unflexibilität zu verstehen)?
Vor Jahrtausenden zogen die Menschen quasi immer der Nahrung nach (dorthin, wo etwas wuchs resp. dorthin, wo die Jagd aufgrund eines hohen Tier-Vorkommens erfolgreich war). Läge somit die Lösung im Falle von regelmässigen Dürren in einer Umsiedelung (dieser Begriff ist leider historisch etwas belastet), weil die dortigen Lebensräume eben einfach nicht mehr leb-bar sind? Oder soll ein „künstlicher Nil“ in Form einer Trinkwasser-Pipeline eine erfolgreiche Ernte absichern (womit wieder in die von der Natur gemachten Gesetze eingegriffen wird)? Von einer technischen Lösung à la Wettermaschine, wie weiter oben von Wachstumskritiker dargestellt, brauchen wir gar nicht zu reden, da damit ja nur erneut in die natürlichen Geschehnisse eingegriffen wird (ohne die genauen Folgen abschätzen zu können).
Bevor ich noch weitere Fragen stelle, lass’ ich Dich erstmal zu Wort kommen.
Freundliche Grüsse
Titus
Gewaltig, wie wir von den bundesrätlichen und medialen Löchern ins Astronomische und zurück ins Nanoskopische reisen.
Hier im Materiellen, Physischen. Wie wärs mit einem Abstecher ins Energetische, gar Geistige?
Tja, die Zusammenhänge. Gibt es welche? Sehen wir sie je?
Und die viele Urängste und Urfragen des Menschen.
- Was kommt nach dem Tod?
- Was ist jenseits des Weltalls?
- Wo hockt Gott?
(diese Sachen haben sich sicher viele schon als Kinder gefragt, oder nicht?)
- Was war vor dem Urknall?
- Sind Materie und Strahlen aus einem zweiten Urknall unterwegs, die uns in der nächsten Mikrosekunde zerstäuben?
- Warum kann es nicht kälter als 0 Kelvin werden?
- "Fliegt" das All als endliches, aber unbegrenztes Gebilde durch den 4-dimensionalen Raum, und dieser durch einen 5-dimensionalen usw.?
- Wann begann die Zeit und wann hört sie auf?
- Gibt es Metaphysik?
- Gibt es Antimaterie?
- Woher kam die Energie für den Urkall?
- War das ein Schöpfungsakt?
- Einem Geist entsprungen?
Und der menschliche und vielleicht göttliche Geist? Ist der auch Energie? Oder eine weitere Dimension wie die Zeit?
Müssen wir wirklich ins All fliegen, um die Schönheit der Welt (oder der Schöpfung oder wie man das nennen will) zu sehen?
Müssen wir wirklich künstlich schwarze Löcher produzieren, um herauszukriegen, ob wir der dritten Dimension entfliehen können?
Müssen wir wirklich Elementarteilchen homosexuell erziehen, um dem Urknall näher zu kommen?
-/- VIRUS FOUND IN URKNALL.EXE --
-- GENESIS IS SHUTTING DOWN -/-
hier wieder mal ein Link:
http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-harald-lesch-videothek-ID1207836664586.xml
Es werden wahrscheinlich einige deiner Fragen beantwortet.
Es gibt vieles, sehr vieles, das wir noch nicht verstehen und auch noch nicht erklären können. Verzweifelte Versuche diesem Umstand beizukommen, OHNE den langen Weg über die Gründlichkeit zu nehmen, nennt sich Religion - eine Abkürzung entsprechend niederer Qualität.
Wenn ich Rechtsgelehrten oder Ethnologen zuhöre, dann stelle ich mir häufig Fragen, die für DIE banal und schon längst unter "erklärt und verstanden" abgelegt sind. Das liegt vormals daran, dass ich nicht Rechtsgelehrter oder Ethnologe bin. Fragen bringen dann oft Aufklärung und oft schmunzle ich dann über meine eigene Naivität und Unwissenheit bevor ich aufgeklärt wurde. Das ist keine Schande, sondern nennt sich "lernen".
Und so gibt es auch Wissensgebiete, auf denen ich stärker bin als andere. Wie Ihr wohl schon gemerkt habt, bin ich eher in den Naturwissenschaften zu Hause. In wenigen davon fühle ich mich auch einigermassen sattelfest. Das liegt nicht daran, dass ich intelligenter oder schlauer bin als alle anderen. Nein. Es liegt daran, dass ich DIESEN Weg gewählt habe. Andere wählten andere Wege.
So, aber nun genug blabla.
Wachstumskritiker:
Die Temperatur eines Stoffes, Körpers, Gases oder was auch immer, steht (stark vereinfacht gesagt) für die Geschwindigkeit der einzelnen Teilchen in dem entsprechenden Stoff. Bewegen sich diese heftiger und schneller, "besitzt" der Stoff eine höhere Temperatur. Stösse zwischen den Teilchen führen zu einem Temperaturausgleich, sodass ein Stoff immer eine einheitliche Temperatur anstrebt.
Wenn ich also eine Pfanne kaltes Wasser auf meine heisse Herdplatte stelle, dann bewegen sich die Teilchen in der Platte heftiger als die im Pfannenboden und im Wasser. Die Platten-Teilchen stossen die Pfannenteilchen an und diese wiederum die Wasserteilchen. Bis das Wasser schlussendlich kocht.
Weshalb diese Erklärung? Wenn sich die Teilchen langsamer bewegen, ist der Stoff, das Wasser, die Herdplatte oder die Pfanne "kühler". Dem ist aber eine Grenze gesetzt - sie vermuten es wahrscheinlich schon. Und zwar konzeptbedingt. Denn die Teilchen können nicht weniger als "stillstehen".
Wenn alle Teilchen eines Stoffes "stillstehen", dann hat der Stoff eine Temperatur von 0 Kelvin. Macht ja auch Sinn, weil dann die Geschwindigkeit der Teilchen auch "0" ist.
Die Frage, wieso ein Stoff nicht kälter als 0 K sein kann, erledigt sich damit.
Ähnliche Fragen, die ICH nicht verstehe, stelle ich auch. Und bestimmt gibt es andere, die dann meine Frage als banal ansehen - Zusammenhänge eben.
Leider fehlt mir die Zeit dazu, aber zirka die Hälfte Deiner Fragen, sind bereits schlüssig beantwortet in der Wissenschaft. Natürlich kannst Du sagen: "Das glaube ich nicht". Aber bevor diese Aussage glaubwürdig rüberkommt, sollte doch die bestehende Erklärung erst überprüft und verstanden werden. Denn es könnte ja sein, dass sich die Glatzköpfe der Physik tatsächlich schon erfolgreich Gedanken zu dem Thema gemacht haben.
Wer eine Frage in den Raum stellt, muss damit rechnen, dass eine Antwort zurückkommt.
MfG
TU
Vielleicht können sie mir weiterhelfen, wieso dem so ist:
Draussen im All herrscht doch eine absolute Mindesttemperatur von ca. minus 273 Grad. Höchsttemperaturen gehen in die Millionen wenn nicht gar Milliarden Grad Celsius - ist eine absolut mögliche Höchsttemperatur schon festgestellt worden? Wieso ist das so, dass es nicht minus 500 Grad kalt sein kann, dafür unbegrenzt heiss?
Ich persönlich bin dadurch mal auf eine Art physikalischen Vergleich von Gut und Böse gekommen, als ob das Böse nicht grenzenlos böse sein könnte, ohne sich selbst auszulöschen, während dem Guten eigentlich kaum Grenzen gesetzt sein
dürften. - soweit meine optimistische Perspektive...
Denn die gestellten Fragen scheinen mir oft jene, die zwar geheimnisvoll klingen, aber gar nicht beantwortet werden "WOLLEN". Oft frage ich mich, was religiöse Menschen, Metaphysiker und andere Hokuspokus Gesellen wohl tun würden, wenn TASÄCHLICH eine Erklärung für Ihre Mysterien auftaucht. Au-weia! Arbeitslosigkeit! ;-)
Ich wusste die Antwort natürlich auch; einen schlauen Link anzugeben hätte gereicht, trotzdem danke für die Mühe.
"Konzeptbedingt" heisst ja, dass schon die Definition selbst keine tieferen Temperaturen zulässt. Über den Zustand der Materie in Nähe des abs. Nullpunkts sagt dies wohl wenig aus. Z.B. im Fall der Supraleitung.
Die Temperatur oder "Aktivität" der Materie nach der makroskopischen Bewegung der Atome zu bemesssen, scheint aus Sicht von Elementarteilchen vielleicht völlig sinnlos und lächerlich...
Dass aber die übrigen Fragen schon zur "Hälfte" und "schlüssig" beantwortet sein sollen, bezweifle ich mal.
Da sind wohl noch zuviele Theorien, die einfach nur den gegenwärtigen Stand des Irrtums darstellen, aber nicht beweisbar sind
sind bekanntlich nicht wahr oder falsch, sondern brauchbar bzw. unbrauchbar, um etwas zu erklären.
MODELLE sind bekanntlich nicht wahr oder falsch, sondern brauchbar bzw. unbrauchbar (um etwas zu erklären).
Und noch vorher wollte ich eigentlich die Diskussion etwas ins Philosophische lenken, aber irgendwie diskutieren wir im Kreis (ich bin da auch mitschuldig).
Vielleicht gibt es auf etliche Fragen eher philosophische Antworten. Solche können ja genauso akzeptabel und "richtig" sein wie eine physikalische Theorie.
Das sind eben die verschiedenen Wege gemäss TU.
An Bürger:
Das "nackte" All hat keine Temperatur.
Temperatur ist an Materie gebunden.
Die Temperatur des Vakuums ist nicht definiert. Und die Temperatur eines intergalaktischen Staubkorns hängt davon ab, in welchem Strahlungsfeld es liegt und wieviel es davon absorbiert.
An TU:
Das Erreichen des abs. Nullpunkts wird ja durch Hauptsätze der Thermodynamik "verboten".
Trotzdem: kann man darüber philosophieren,
was am abs. Nullpunkt mit der Materie "passieren" könnte? Das "Stillstehen" heisst ja nicht, dass keine Wechselwirkungen mehr auftreten. Wäre das fast wie ein schwarzes Loch? Oder würde die Materie aufhören zu existieren und in Energie zerstrahlen? Eine kalte Atombombe?
das Universum besitzt eine "Hintergrund-Temperatur", weil es sich noch immer vom Urknall abkühlt. Soviel zur gängigen Theorie, die laut Wachstumskritiker eh nicht bewiesen ist.
Sie sprechen ferner die scheinbare Asymmetrie an, die zwar beliebig hohe Tempraturen erlaubt aber keine beliebig tiefen.
Nun, zum absoluten Nullpunkt habe ich ja schon geschrieben - und Wachstumskritiker genervt. Es ist ENORM schwierig abzuschätzen, wieviel jemand weiss und viel nicht. Insbesondere da viele Leute nochmal ein anderes Wissen vorgeben, als sie tatsächlich haben.
Zurück zu den hohen Temperaturen. Der Teilchenenergie ist in der Tat keine obere Grenze gesetzt - ausser jener der Verfügbaren Energie. Es gibt in der Natur tatsächlich einzelne Kernteilchen, die mehr Bewegungsenergie haben, als ein Pingpongball. Dabei noch von "Temperatur" zu sprechen, fällt mir aber schwer. Denn für eine "Temperatur" sind noch viele andere Bedingung notwendig, auf die ich hier nicht eingehen will - aus Platzgründen.
Wachstumskritiker hat Recht: "Die Temperatur oder "Aktivität" der Materie nach der makroskopischen Bewegung der Atome zu bemessen, scheint aus Sicht von Elementarteilchen vielleicht völlig sinnlos und lächerlich..."
In der Tat braucht es eben für eine "Temperatur" viele Teilchen. Nicht nur eines oder wenige. Zudem müssen die Teilchen zusammenstossen. Sonst ist's eben keine Temperatur und und und.
So sieht man, dass ein Konzept seine Berechtigung hat, aber auch seine Grenzen. Die Frage ist nicht, wieweit sich der Begriff ausdehnen lässt. Das ist Sache der Sprachexperten. Die Frage ist, wie man einen Zustand am besten beschreibt. Teilchen können nun mal nicht weniger als stillstehen. Wenn nun die Vereinbahrung besteht, diesen Zustand als "0 Kelvin" zu bezeichnen - mir soll's recht sein, werde aber bestimmt nicht darüber streiten. Wenn jemand denkt, er oder sie will den Zustand "Hans" oder "-500 Grad" nennen, nur zu.
Eine andere, etablierte Skala, jene, die den Temperaturunterschied zwischen gefrierendem und kochendem Wasser in hundert Teile teilt und die so entstehende Skala bei Eis auf "0" setzt: Celsius. Nach dieser Skala liegt der absolute Nullpunkt bei minus 273 Grad Celsius. Der Name hat geändert. Der bezeichnete Zustand ist der selbe.
MfG
TU
2008-07-22 00:51:52
Genau um die Fragen, die Sie da aufwerfen, haben sich meine Gedanken gedreht. Zum Glück sind Sie mir mit dem Beitrag Schreiben zuvorgekommen. Meine Ausführungen wären kaum so gescheit und witzig dahergekommen.
Die Quintessenz meiner Ausfürung wäre gewesen aufzuzeigen, dass wir Menschen wenig (nichts?) wirklich wissen. Dass vieles an Wissen auf Theorien und Hypothesen beruht, welche aufgrund bestimmter Kriterien als wahr angenommen werden.
Es entbehrt der Logik, dass sich heute viele Leute lustig über Religion machen, sie ablehnen, ohne zu erklären, was sie unter Religion verstehen. Oft haben diese Leute nicht die leiseste Ahnung vom Inhalt der Religionsbücher und von Theologie - sind aber bereit zu glauben, was naturwissenschaftliche Theorien und Hypothesen aussagen. (Sie sind halt plausibel.)
Meiner Ansicht nach wird übersehen, dass der Mensch seit je her die Natur und ihre Phänomene (Naturwissenschaft) sowie auch die Religion (Theologie), den Menschen als geistiges Kultur schaffendes Wesen, etc. (Geisteswissenschaft) studiert. Es gibt eben die naturwissenschaftliche und die geisteswissenschaftliche Perspektive auf die Welt und den Menschen. Die innere geistig-seelische Welt ist genau so real, wie die äussere materielle. Denn der Mensch ist ja nicht nur ein körperliches Wesen, sondern auch ein geistiges, das über Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit nachdenken bzw. – reflektieren kann. Eine der uralten Fragen des Menschen heisst deshalb: Woher komme ich? Was ist der Sinn meines Daseins? Wohin gehe ich? etc.
In dem Masse, wie heute der Glaube an die Naturwissenschaften als der Inbegriff der Wahrheit herrscht, scheint die Akzeptanz philosophisch-theologischer Erklärungsmodelle abzunehmen und die Notwendigkeit der Persönlichkeitsentwicklung in Vergessenheit zu geraten.
Nicht desto trotz ein Zitat, das eine mögliche Antwort auf die Sinnfrage geben könnte:
Sinn unseres Lebens ist größtmögliche Entfaltung
und Vervollkommnung der eigenen Persönlichkeit
in größtmöglicher Harmonie und Verbundenheit
zu unserer Mitwelt.
http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/lebesinn.htm
Ein interessanter Text über „Was hat der Mensch im Weltall verloren“ (im unteren Teil der Seite) unter:
http://www.humanistische-aktion.homepage.t-online.de/zukunft.htm
2008-07-22 11:35:50
Sie haben zwar T.U. eine Frage gestellt, aber ich möchte doch meinerseits einen Gedanken einwerfen.
Erstens finde ich Ihre Frage höchst interessant, zweitens kenne ich eine ebenso optimistische Perspektive bezüglich der Macht von „Gut“ und „Böse“.
Das Licht in einem Zimmer dringt nach Draussen und erhellt die Umgebung. Die Dunkelheit aber dringt nicht ins Zimmer.
http://www.drillingsraum.de/cern_schwar
"Auch die Grösse der Dimensionen ist wichtig"
http://www.drillingsraum.de/cern_schwarzes_loch/cern_schwarzes_loch_1.html
Ich kann durchaus verstehen, dass du, Artio, in der Raumfahrt keinen Nutzen siehst.
Aber dein Beitrag bezieht sich nur auf die "Lächerlichkeit" der Kisten die da rumkurven und der "paar Schritte" die da gemacht wurden, ohne jedoch einen WAHREN Grund anzugeben, warum dies denn lächerlich ist.
Wie soll man also zu deinem Beitrag Stellung nehmen? Mit einer anderen subjektiven Empfindung über die Raumfahrt oder gar über dich und deinen Beitrag? Aber eine solche Antwort würde dem Dialog nur Schaden und würde deshalb nichts bringen.
Man könnte natürlich mit wahren Argumenten nur so um sich schlagen, aber diese würden bestimmt ihr Ziel verfehlen.
Darum möchte ich dich, Artio, Fragen, was genau ist lächerlich daran?
Denn ich sehe nichts lächerliches an einem Menschen der ein "paar Schritte" macht. Und schon gar nicht wenn er diese auf dem Mond macht.
Man muss vielleicht verstehen, dass der Mensch so zirka bis 1900 für JAHRTAUSENDE hauptsächlich zu Fuss, oder mit Ross und Wagen, unterwegs war.
In dann nur 70 Jahren hat er Flugapparate entwickelt und ist zum Mond geflogen!
Darum glaube ich Neil Armstrong hatte recht als er sagte:"That's one small step for a man, one giant leap for mankind."
Es scheint aber, dass bei so manchen hier auf der Erde die Funkverbindung nach dem ersten Teil seiner Aussage komplett versagt hat, da diese Menschen den zweiten Teil der Botschaft nicht verstanden haben und sich deshalb wohl nie ernsthaft darüber gedanken gemacht haben, was denn damit gemeint sei.
Man muss doch wahrlich kein Technikfreak sein, um die Bedeutung dieses Ereignisses zu verstehen, oder?
Natürlich darf man skeptisch über die Raumfahrt sein, aber es einfach als lächerlich abtun ohne Begründung?
Man kann sich ja auch über Atomenergie streiten, aber das Wissen und die Technik dahinter als lächerlich abtun?
Ja selbst wenn es keine KKW mehr geben dürfte, so denke ich, müssen wir trotzdem auf diesem Gebiet weiter Forschen.
Die Fokusierung auf nur Alternativenergie könnte sich eines Tages als fatal erweisen. Spätestens dann wenn die Sonne erlischt und wir kein Raumschiff zur Evakuierung der Erde besitzen.
Gute Nacht
Mr. Pink
Deine Fragen sind nicht zur Hälfte beantwortet. Das ist nicht das, was ich geschrieben habe.
Was ich geschrieben habe ist:
Die Hälfte Deiner Frage ist bereits beantwortet (von der modernen Physik). Vielleicht auch nur ein Dritel, ich habe nicht genau nachgezählt. Aber mir fiel auf, dass Du Fragen aufzählst, die nicht mehr ins Metaphysische gehören. Sorry.
MfG
TU
http://www.novatlantis.ch
Aber ist die Raumfahrt eher eine Extremsportart (wie Formel 1, Alinghi, Everest ohne Sauerstoffflaschen, Basejumpen oder Ritterturniere) oder eine Überlebensstrategie (wie Sortenwahl im Ackerbau, Lachsfarmen im Meer oder Mohnanbau im Dschungel) ?
Warum lese ich nicht von all den Lebensformen (Bakterien, Pflanzen, Tieren), die wir wie damals Noah mitnehmen müssten, damit wir auf einem bewohnbaren Himmelkörper überleben könnten ? Oder rechnen wir damit, einen bereits bewohnten Ort, wie damals Nord- und Südamerika zu finden, dessen Flora und Fauna zu unserer genetischen Ausrüstung passt und dessen Urbevölkerung wir ausrotten oder stark dezimiert unter Schutz stellen könnten, um ihren Platz an der Spitze der Fresspyramide einzunehmen ? Überhaupt, ist ein bewohnbarer Himmelskörper denkbar ohne eine bereits bestehende Flora and Fauna, die ihn bewohnbar gemacht hat ?
Warum fragt niemand, ob es vielleicht einfacher wäre, die Sahara (vielleicht unter solaren Schutzdächern, die Strom produzieren) zu begrünen oder die Pflanzen- und Tierzucht (Lachs- und Crevettenfarmen sind doch auch begeisternd) auf die Ozeane auszudehnen ? Wäre Ackerbau auf dem Mond einfacher oder Fischzucht im vielleicht vorhandenen Restwasser auf dem Mars ?
Könnten wir überhaupt einen bewohnbaren Himmelskörper als lebende Wesen erreichen oder müssten wir eine genetische Botschaft dorthin schicken, um die unglaublich lange Reise dorthin zu überstehen ? Würde dies überhaupt noch einen Sinn machen, so wie wir das Leben als real existierende Wesen erleben und uns daran erfreuen ?
Das heisst nicht, dass ich Extremsportarten nicht ebenfalls begeisternd finde und dass aus Extremsportarten wie dem Fliegen in den Anfängen von Lilienthal und den Gebrüdern Wright nicht bessere Materialien und neuere Formen sich Fortzubewegen, zu Leben überhaupt hervorgehen können.
Habt Ihr Euch überlegt, wie riesig das Weltall ist, hundert Milliarden Sonnen bereits in unserer Galaxis, hundert Milliarden Galaxien bis zu den Rändern des Universums, und habt Ihr eine Vorstellung wie verdammt weit weg das ist, 4.2 Lichtjahre zum nächst gelegenen Stern (Proxima Centauri) gegenüber 1.3 Lichtsekunden bis zum Mond (was für eine Anstrengung das war) und 8.3 Lichtminuten zur Sonne ?
Sind wir nicht Insulaner auf immer und sollten wir unser Leben nicht wie Insulaner bedenken ?
..
(Insulaner, die übrigens durchaus Freude an Extremsportarten haben dürfen:
Kann man sich eine zukünftige Gleichgewichtsmenschenwelt überhaupt vorstellen, ohne dass die in ihrer Entwicklung so aggressiv gewordenen Männchen einen Auslauf haben, um ihre Aggression (und ihre Phantasie und ihren Unternehmungsgeist) ausleben können ? Und würde man sich nicht wünschen, dass manche (immer noch und nicht mehr) CEOs Fallschirm springen würden statt Golf zu spielen ?)
(Auch das noch:
Sollte man die Reihenfolge der Postings nicht wieder umkehren ? Ist es nicht mühsam jedesmal bis ans Ende der Einträge zu scrollen ?)
Danke für die interessanten Antworten.
Aktuell wird ja bei Cern rund um Genf der stärkste Teilchenbeschleuniger aller Zeiten in Betrieb genommen, wo man u.a. auch dem Phänomen der Schwarzen Löcher auf die Schliche kommen will. Eine Sternenexplosion, eine Supernova, aus dem ein Schwarzes Loch hervorgeht, soll an die 200 Milliarden Grad Celsius heiss sein, habe ich gelesen.
Das ist aber noch vergleichsweise kühl:
Im Cern Teilchenbeschleuniger soll ein "Superblitz" gezündet werden, ein Feuerball, der für kurze Zeit bei einigen Billionen Grad lodert.
TU,sie haben geschrieben, dass der Begriff "Temperatur" nicht mehr so richtig greife, wenn eine bestimmte Obergrenze überschritten wird. Zumindest die Populärwissenschaft hantiert aber immer noch damit, wie man sieht.
Wo ist im Weltall eingentlich "unten" und "oben"??
Mit freundlichem Gruss
http://www.excess.ch
Eine wichtige Mitteilung: Die Arbeit in den USA gefällt mir gut, aber ich weiss nicht, ob ich die hohen Anforderungen erfüllen kann. Schliesslich bin ich noch in der Probezeit. Kann jetzt nicht ausführlicher berichten. Die Wände haben Ohren und die Computerbildschirme haben Augen.
Gruss
David I.
(www.excess.ch)
Thomas U. schreibt:
"Das ESA Jahresbudget beträgt zur Zeit:2.9 Milliarden Euro. Schweizer Anteil: 3% (87 Millionen Euro))."
Nach meiner Rechnung sind das 29 Milliarden Euro in zehn Jahren (45.7 Millariden US Dollar). Weshalb führt denn die ESA nur alle 15 Jahre eine Mission durch, welche 850 Millionen Dollar kostet?
"Ein Vergleich. Die Cassini-huygens Mission, welche die ESA Sonde Huygens zum Saturnmond Titan geflogen hat, hat die ESA ca. 850 Dollar gekostet. Das war eine GROSSE Mission, die die ESA nur alle fünfzehn Jahre vermag."
Mein Frage: Wo ist das restliche Geld!?
Auch habe ich gelesen, dass das damalige Apollo-Mondprogramm ca. 20 Milliarden Dollar gekostet hat. Heute wären das ca. 100 Milliarden (mit Teuerung und so). Nach meiner Rechnung könnte sich die ESA mit ihrem Budget alle 22 Jahre ein Apollo-Programm leisten oder etwas in derselben Grössenordnung.
Weshalb hört man nichts davon?
A.
2008-07-22 00:12:23
Ich wollte nicht die Diskussion zu den heute aktuellen Fragen unserer Gesellschaft (Bevölkerungswachstum, Ressourcenknappheit etc.) neu lancieren.
Diese scheint sowieso nicht besonders beliebt und wird manchmal „Gejammer“ genannt. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass Ihre Aufforderung nicht unbeantwortet geblieben war.
Meine Antwort kommt also doch noch. Ich hoffe, mich verständlich machen zu können.
Ich halte die von Ihnen aufgeworfenen Fragen für wichtig. Diese sind aufgrund ihrer Komplexität weder einfach noch schlüssig zu beantworten und eine Beantwortung übersteigt meine Möglichkeiten.
Man kann die Fragen aus wirtschaftspolitischer, gesellschaftspolitischer, soziologischer, klimatologischer, geographischer, ethnologischer, geschichtlicher etc. Sicht zu erklären versuchen. Alles zusammen würde vielleicht eine Antwort ergeben, wieso es auf der Welt aussieht, wie es heute aussieht.
Natürlich ist es wichtig, nach Ursachen zu fragen. Aber selten sind die Zusammenhänge so einfach, dass ein Problem - wie beispielsweise Hunger in der Welt - auf eine einzige Ursachen zurückgeführt werden könnte – da eine Ursache ihrerseits oft die Folge einer anderen Ursache ist, und diese Ursache wiederum ein Folge von einer weiteren Ursache und diese Ursache wiederum von anderen Ursachen mit verursacht wurde und so weiter …
Aber allgemein ausgedrückt würde ich behaupten, das heutige Bild der Welt und der Menschheit ist ein Produkt von Macht- und Wirtschaftspolitik.
Ich glaube nicht an eine Welt in der Gerechtigkeit herrscht, die Menschen in Frieden leben, alle genug zu Essen haben und die Natur als Mutter aller Dinge respektiert wird. Das halte ich für eine Utopie.
Ich glaube aber, dass der Einsatz für Gerechtigkeit, Frieden, Ernährungssicherheit für alle und Umweltschutz zu den nobelsten Aufgaben des Menschen gehören. Das kann eine Spende für ein Brunnenbauprojekt, medizinische Versorgung o.ä. in Afrika sein, das kann die Unterstützung von Hilfs- und Umweltschutzorganisationen oder die aktive Mithilfe bei solchen sein, das kann durch den konsequenten Einkauf von fair produzierten Produkten sein, das kann durch Verzicht von Fleischkonsum sein, das kann ein Konto auf einer alternativen Bank sein, politische Tätigkeit etc. etc. Jeder kann im Rahmen seiner Möglichkeiten und Fähigkeiten dazu beitragen.
Warum ist es dabei so wichtig, dass der Einzelne an der Entwicklung seiner Persönlichkeit arbeitet? Das heisst beispielsweise, dass jeder seiner Stärken und Schwächen bewusst ist, an guten Beziehung mit anderen Menschen arbeitet, dass er die Fähigkeiten entwickelt, die in ihm angelegt sind (jeder hat Fähigkeiten) und sich mit der Frage auseinandersetzt, welchen Sinn und welche Konsequenz das eigene Tun und Lassen für seine Mitmenschen und die Umwelt hat …
Weil – das ist meine Überzeugung - dieser Prozess die eigenen Wertvorstellungen in eine für alle positive Richtung verändern kann. Das ist nötig, denn die eigenen (oft unbewussten) Wertvorstellungen steuern unser Denken und Handeln.
danke für die interessanten Fragen. Ich möchte zu einigen davon Stellung nehmen (und werde bereits jetzt wohl von einigen als permanenter Besserwisser angeschaut - naja, sei's drumm).
Nein, ich denke nicht, dass die Mondbesiedelung irgendwelche Vorteile bringt in Bezug auf Aufwand und Ertrag von Lebensqualität, um einfach "nur dort zu sein". Wie Sie schon sagten, dann begrünen wir mit einem Bruchteil des Geldes (und einem Vielfachen an politischem Geschick) erst noch die Sahara.
Auswandern auf andere Planeten wird die Menchheit wohl aus Bequemlichkeit und Lebensqualität kaum. Aber das tat Columbus ja auch nicht.
Liza schreibt:"...was die Menschen im Grunde möchten: in Frieden leben, ein Dach über dem Kopf, zu Essen, Geborgenheit – und geliebt werden."
Nun, das ist ja schön und gut und auch durchaus erstrebenswert für viele. Aber vielen reicht das nicht. Seien wir nicht naiv. Der Mensch gibt sich nicht zufrieden mit einem Dach, Essen, Liebe und Geborgenheit. Er will neues entdecken, hinter den Horizont schauen, bauen, erfinden, entwickeln, ausprobieren, reisen und und und. Sonst wären wir heute nicht, was und wo wir sind. Ob das nun gut oder schlecht wäre, gäbe wieder Stoff für unzählige neue Beiträge. Aber es ist nun mal so. Wir sind DA.
Die Weltraumfahrt deckt in gewissem Masse den Pioniergeist der Wagenkolonnen. Natürlich nicht für alle, aber doch für einige.
Auch damals, vor 200 Jahren, gab es viele, die nicht von zu Hause weg wollten. Auch damals gab es viele, die meinten, der Horizont bringe Böses. Nun. Wie Recht sie doch hatten! Aber hat es die Menschen davon abgehalten, aufzubrechen?
Wir wussten ganz genau, dass es viele tote Menschen geben werde, wegen der zivilen Luftfahrt. Dennoch betreiben wir sie.
Wir wussten ganz genau, dass Schiffe untergehen und viele in den Tod reissen. Und dennoch betreiben wir Schifffahrt.
Wir wissen ganz genau, dass die zukünftige Raumfahrt Todesopfer fordern wird. Und dennoch betreiben wir bemannte Raumfahrt.
Weshalb gibt es Forschungsstationen am Süd- und am Nordpol? Weshalb gibt es Unterwasser-Forschungsstationen? Weshalb Hochgebirgslabors? Alle diese Einrichtungen kosten wahnsinnig viel Geld! Und dennoch unterhalten wir sie.
Der Mann lebt nicht vom Brot alleine, wurde mal gesagt. Er gibt sich auch nicht mit einem Dach und Geborgenheit und Essen zufrieden. Wir wollen eben mehr. Und damit meine ich nicht, materielle Güter, wie teure Uhren und anderes "zur Schau stellen". Sondern eben ENTDECKEN.
MfG
TU
Man hört eventuell nichts von grösseren Esa Programmen, weil sie zum Teil geheim gehalten werden. Wie in der Usa werden Flugzeuge von der Luftwaffe entwickelt, die von der Us Regierung verheimlicht werden die aber Unmengen an Geld verschlingen, die dann oftmals für Ufos gehalten werden. Zum Beispiel die Aurora oder black Manta. Ob es sich dabei um Kriegsflugzeuge der Zukunft handelt oder ob damit der Weltraum besser erforscht werden kann, ist unerwiesen. Auch in Deutschland werden geheime Flugobjekte entwickelt, aber ob die von der Esa mitfinanziert werden weiss ich nicht.
Und da gibts tatsächlich noch Leute die nicht an B/ufos? glauben.
"Die Fokusierung auf nur Alternativenergie könnte sich eines Tages als fatal erweisen. Spätestens dann wenn die Sonne erlischt und wir kein Raumschiff zur Evakuierung der Erde besitzen."
meinst Du das ernst?
Gemäss http://en.wikipedia.org/wiki/Sun wird die Sonne noch ungefähr 5.43 Millirden Jahre weiterscheinen (und hat bisher bereits ca. 4.57 Milliarden Jahre geleuchtet). Diese Aussage kommt von der Beobachtung anderer Sterne, die man in den verschiedenen "Lebensabschnitten" beobachtet.
Kurz, lieber Mr. Pink, um die ausgehende Sonne brauchst Du Dir nun wirklich keine Sorgen zu machen. (natürlich wirst Du auch das, ganz nach Deinem Motto, wieder anzweifeln).
Das einzige, was dann noch von uns übrig sein wird - ist unser radioaktive Abfall.
Ich wünsche Dir noch einen strahlenden Abend.
Hans
Was les' ich da: "Schon wieder Atomunfall in Tricastin"
http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2008/07/23/international/schon_wieder_atomunfall_in_tricastin
Ist das Zufall, dass man in letzter Zeit soviel davon hört oder hat es solche "Unfälle" schon immer mit dieser Häufigkeit gegeben - nur dass niemals etwas bekannt wurde?
Freundliche Grüsse
Titus
P.S. Ja, das ständige Nach-unten-scrollen löst auch bei mir Muskelkater im rechten Zeigefinger aus ;-)
Nein, WIR müssen dieses Beispiel wahrlich nicht ernst nehmen :-D
Nachdenken soll aber erlaubt sein, auch wenn das Beispiel etwas weit aus der Zukunft vorweggenommen wurde.
@ Annia
Angesichts der Anzahl Mitgliedstaaten ist doch ein 2.9 Mia. Budget geradezu winzig. Ich meine allein die Schweiz gibt jährlich mehr für die Landesverteidigung aus.
Aber die ESA hat natürlich auch Einnahem. Das transportieren von Satelliten in eine Umlaufbahn ist natürlich nicht gratis für die Nutzniesser.
Und das Budget für die NASA kann nicht mit der ESA verglichen werden, so denke ich. Die Apollo- Mission hatte denn auch mehr militärischen Charakter als zivilen.
Zudem entwickelt die NASA auch offiziell Raketentechnik fürs Militär. Und bemannte Raumfahrt ist sicher preisintensiver als unbemannte.
Ausserdem denke ich, allein die Schweizer Politiker verbraten jährlich mehrere Milliarden Franken für weit unsinnigere "Projekte". Und auch da fragt niemand nach.
@ TU und Ueli Schäfer
Tolle Beiträge.
Verstrahlte Grüsse
Mr. Pink
wenn dem wirklich so wäre, wenn die ESA geheime Militärprojekte finazierte - ujujujujuj. Da gäbe es aber häftig Zoff. Das wäre dann nicht nur Veruntreuung, sondern gleich auch noch eine mittlere internationale Krise.
Nein, ich denke eher an Korruption und ganz einfach an Bürokratie, Bürokratie und nochmals Bürokratie.
Wir leben in einer Welt der Bürokratie! Halbieren wir diese, könnten wir so einiges auf die Beine stellen. Aber: dann stehen wieder einige (heute bereits fragwürdig) Beschäftigte auf der Strasse. Katzenjammer.
MfG
TU
http://www.novatlantis.ch
Seien wir doch eindeutig: Irgendwann werden noch Menschen auf dem Mars und auf der Venus stehen. Weiter geht es nicht. Vielleicht gibt es noch ein paar Verrückte, die auf Asteroiden und Meteoren reiten und sie steuern lernen, und vielleicht wird so ein Verrückter einst die Welt vor einem drohenden Einschlag bewahren (wäre doch ein toller SF-Film).
Und sicher gibt es weiterhin Satellitentechnologie, nahe Weltraumfahrt, Solarfarmen auf dem Mond (warum nicht, Energie wäre vielleicht leichter zu transportieren als Material), falls es dort gut abbaubare Metalle und Silizium gibt.
Aber auf einen bewohnbaren Planeten, der Proxima Centauri umkreist, gelangen wir, wenn es ihn denn gäbe, nicht. Würden wir mit einem Viertel der Lichtgeschwindigkeit reisen, immerhin ca. 25 Mio. km/h (wenn ich richtig gerechnet habe), ginge dies 16.8 Jahre. Die Kuh, die wir dabei hätten, damit wir das mitgebrachte Nesquick in Milch auflösen können, wäre längst tot und das Kalb, das sie auf halbem Weg zur Welt (was auch immer das dann ist) brachte, müsste schon wieder trächtig sein. Und die Post, die unsere Eltern über die glückliche Ankunft informierte, würde, sofern sie dann noch leben, erst 16.8 + 4,2 Jahre nach unserem Abflug bei ihnen eintreffen, um Vieles später als ein Brief von Marco Polo an seinen Onkel in Venedig.
Im Grunde haben Liza und Thomas recht.
Zu 90% (meine Zahl) möchten die Menschen in Frieden leben, ein Dach über dem Kopf, zu Essen, Geborgenheit und geliebt werden. Zu 10% möchten sie (die männliche Hälfte jedenfalls) ausschwärmen, das Unmögliche tun, neue Grenzen erkunden und überwinden. Auch die Astronauten des Apollo Programm waren (nur) Angestellte einer Firma mit einem guten Lohn und einer tollen Versicherung und sie wünschten sich am Ende der Reise nichts sehnlicher als heimzukehren zu ihren Liebsten, eine warme Dusche und ein richtig gekochtes Frühstücksei.
Neu ist jetzt, dass dieses absolute Ausschwärmen, dieser absolute, für die ganze Menschheit nur einmal als Erster körperlich überwindbare Horizont offensichtlich begrenzt ist. Wir müssen neue Grenzen suchen, Grenzen im Innern der uns zugänglichen Welt und Grenzen vielleicht, die nicht mehr die Menschheit als Ganze, sondern uns als Einzelne oder als Gruppe betreffen.
Und wie beim Stahlfachwerk unter den letzten reich übermalten barocken Kuppeln und beim Gips, mit dem deren Malgrund ausgeführt wurde, der vielleicht bereits mit Kohle gebrannt wurde, die mit einer Dampfmaschine aus der Erde geholt worden war, ist das Neue schon da, während noch alle lauthals über das Alte debattieren und es bewundern:
Sind nicht die vielen Einzelnen, die den Ozean mit dem Ruderboot überqueren, die Erde mit dem Fahrrad umrunden, den Himalaya ohne Sauerstoff besteigen, die Arktis mit Schneeschuhen durchqueren, im Lauterbrunnental basejumpen oder eigenhändig und ohne Unterstützung im Rücken in Afrika ein Entwicklungsprojekt beginnen die neuen Helden einer post-expansiven, nachhaltigen Zukunft ? Und sind sie es nicht erst recht, weil sie es als Individualisten tun, ohne Anstellung, auf eigene Kosten und ohne Versicherung ?
Und freuen auch sie sich nicht, wenn sie nachher wieder bei ihren Liebsten zuhause sind, unter der warmen Dusche und vor dem genau richtig gekochten Frühstücksei ?
Worauf warten wir ?
Ja wirklich - Herr Bundesrat Leuenberger - sie waren "mein Sommerloch". Habe ich doch in meinen Ferien im Tessin ihr Buch "Lüge, List und Leidenschaft" gelesen. Es war sehr interessant, ihre Gedankengänge nach zu vollziehen und erforderte einiges an Flexibilität. Gerne hätte ich einige Reden live miterlebt, um auch die entsprechende Gestik zum Text mit zu bekommen.
Nun, es war jedenfalls genau das Richtige um das Sommerloch zu stopfen.
Herzlichen Dank und viel Erfolg im Hexenkessel von Lügen, List und Leidenschaft
Felix Bühler
ich habe die letzten Beiträge mit grossem Interesse gelesen. Muss aber feststellen, dass die Raumfahrt in diesem Blog, immer mehr auf Extremsportarten, philosophischen Lebensansichten und Pioniergeist reduziert wird.
Raumfahrt hat für mich einen ganz klaren NUTZEN. Wir telefonieren, schauen Fern, sitzen vor der Kiste am Internet, geniessen den Komfort von Wettervorhersagen, Kriegsmeldungen, Wahlergebnissen, politischen Umstürzen und anderen sehr wichtigen Informationen. Dank der Raumfahrt ist es heute für einen Schurkenstaat wesentlich schwieriger, böseartige Experimente, geheime Militärprojekte oder gar Genozid zu verüben.
Daneben schauen dann noch technische Neuerungen raus. Die Teflonpfanne ist wohl das älteste und abgegriffenste aller Beispiele. Neuere sind: Kommunikationstechnik, feuerfeste Materialien, leichtere Bauteile und leistungsfähigere Akkus und Brennstoffzellen für leichtere und effizientere Autos. Sauberere Verbrennung. Die Liste liesse sich weiterführen.
Mal ganz zu schweigen von der eigentlichen Weltraumwissenschaft.
Also bitte. "Extremsportart" ist dafür wohl wirklich nicht der richtige Begriff.
Ich stimme aber überein, dass wir mit diesen "müden Kisten" noch nicht mal vor unsere Haustüre kommen. Es gibt kritische Zungen, die behaupten dass: das Weltraumzeitalter in den 50er Jahren angefangen hat und Anfang der 70er Jahre zu Ende ging. Nun, da kann ich nicht ganz widersprechen. Denn, wer mit dem Schlauchboot an der Küste der Adria rumpaddelt kann sich wahrlich nicht Hochseekapität nennen. Oder?
2008-07-23 16:40:31
Liza schreibt:"...was die Menschen im Grunde möchten: in Frieden leben, ein Dach über dem Kopf, zu Essen, Geborgenheit – und geliebt werden."
Meine Aussage bezieht sich auf die Bedürfnisse des Grossteils der Weltbevölkerung. Also den Teil, welcher tagtäglich um die Existenz kämpfen muss. Meine Aufzählung ist möglicherweise unvollständig, wo es sich um den Teil der Weltbevölkerung handelt, die satt und sicher ist – und nebenbei bemerkt, den Grossteil der natürlichen Ressourcen verbraucht.
Der Mensch gibt sich nicht zufrieden mit einem Dach, Essen, Liebe und Geborgenheit. Er will neues entdecken…
Sie haben meines Erachtens insofern Recht, als dass der Mensch einen Erkenntnistrieb hat.
Fragen Sie aber ein Strassenkind, ob es trotz leerem Bauch, benebeltem Kopf durch Drogen oder Sniffen von Lösungsmitteln, Verfolgungsstress und fehlendem Zuhause Lust hat, an Vorlesungen an der Kinderuniversität teilzunehmen.
Auf der Straße zu leben bedeutet, ständig unter Spannung zu stehen. Die Kinder haben keinen Rückzugsbereich oder geschützten Raum. Sie sind Gewalt, Drogen, Kriminalität und Willkür von Erwachsenen ausgesetzt. Von der Gesellschaft werden sie diskriminiert und ausgegrenzt …
Zitat: http://www.tdh.de/content/themen/schwerpunkte/strassenkinder/daten.htm
Fragen Sie Flüchtlingsfrauen z.B. in Somalia, die hungern, nicht wissen wie sie sich und ihre Kinder ernähren sollen, ob sie an Stammzellenforschung interessiert sind. Oder fragen Sie junge Afrikaner wovon sie träumen und auf was sie hoffen.
„Ich möchte mein Leben leben können wie ein Mann. Dazu braucht man eine Familie, Kinder, Zukunftspläne…“
Zitat: http://afrika.kaywa.ch/
Es handelt sich bei diesen Beispielen nicht um Einzelschicksale! Sondern um den Alltag eines grösseren Teils der Weltbevölkerung.
Das was Entdecker angetrieben hat war ja nicht Lebensqualität und Bequemlichkeit, wie Sie selber betonen und auch nicht das zielfreie Entdecken, sondern eher wie bei Columbus: Ansehen, Macht und Besitz.
Die Bewertung seiner Taten und Leistungen ist Gegenstand kontroverser Debatten. Dem Entdeckerdrang, der ihm zugeschrieben wird, und dem Mut, in völlig unbekannte Gewässer vorzustoßen, steht gegenüber, dass die Spanier in der Folgezeit die indianische Bevölkerung versklavten und Gräueltaten verübten. Ob Kolumbus selbst für derartige Taten verantwortlich war, ist zweifelhaft. Seine Aufzeichnungen wecken allerdings auch Zweifel an einer allein durch Entdeckerdrang bestimmten Motivation. Aus seinen Logbüchern und Briefen geht hervor, dass er vorrangig auf der Suche nach Edelmetall-Vorkommen war.
Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Kolumbus#Die_Idee
Was ebenfalls viele Menschen zum Aufbruch in die Ungewissheit getrieben hat, war die Not. Siehe Auswanderer.
Ich komme zum Schluss, dass häufig nicht der Erkenntnistrieb, sondern Machtstreben, Anerkennungssucht und Gier nach Gewinn die Menschen trieb und auch heute antreibt, Erfindungen zu machen und Neuland zu entdecken. Zudem sind die Mittel für die Forschung dem satten Teil der Weltbevölkerung vorenthalten. Oder irre ich mich da?
Wirklich interessanter Beitrag. Und es ist schön, nach längerer Pause wieder von ihnen zu hören.
Und sie haben recht, diese Individualisten, welche diese extremen Leistungen erbringen, ohne Versicherung, ohne Anstellung, auf eigene Kosten und aus eigener Motivation heraus könnte man als Helden bezeichnen.
Aber sehen wir denn nicht auch das gleiche Verhalten in der Raumfahrt? Die Raumfahrt wird von individuellen Pionieren wiederbelebt.
Weiter oben im Beitrag wurden jedenfalls solche privaten Pionier- Projekte schon vorgestellt.
Und nicht zu vergessen: Auch die weltumrundenden Fahrradfahrer, die ozeanüberquerenden Ruderer, die Extrembergsteiger etc. habe oft finanzkräftige Sponsoren im Rücken.
Und ja, es sind die 10% Menschen welche ausschwärmen, neue Grenzen erkunden etc. die die Welt nachhaltig verändern und nicht die, welche nicht aufs Frühstücksei verzichten können.
Übrigens: Einer meiner ganz grossen Helden ist nach wie vor Juri Gagarin. Ja, auch er war "nur" Angestellter.
Aber wie gross ist das Risiko bei einer Weltumrundung mit Fahrrad, Ozenaüberquerung mit Ruderboot, Bergsteigen ohne O2 ums Leben zu kommen? Er hatte kein Beiboot, keinen Festen Grund unter den Füssen, er konnte nicht mit kleinen Schritten vorangehen und er konnte schon gar nicht Halt machen oder gar Umkehren.
Er war auf sich allein gestellt. Musste volles Vertrauen in die Technik, Techniker, Ingenieure etc. haben.
Nicht zuletzt war die Technik von damals lange nicht so ausgereift und der Wettlauf zum Mond hatte die Risikobereitschaft der Verantwortlichen sicherlich erhöht und ein Menschenleben zählte nicht soviel wie der Ruhm der Nation.
Grüsse
Mr. Pink
"Seine Aufzeichnungen wecken allerdings auch Zweifel an einer allein durch Entdeckerdrang bestimmten Motivation. Aus seinen Logbüchern und Briefen geht hervor, dass er vorrangig auf der Suche nach Edelmetall-Vorkommen war."
Stimme Ihnen zu, dass Columbus nicht rein idealistisch gehandelt hat - wohl auch auf Druck der Investoren (die Spanische Krone). Dennoch hat es für ihn einen wesentlich einfacheren und bequemeren Weg gegeben, als haarscharf am Scheiterhaufen vorbei zu zirkeln und sich auf eine Schiffsreise zu begeben, von der er evt. nie zurück kehrt.
Und so ist die Weltraumfahrt vielleicht sogar jenes Pioniertum, reinsten Gewissens, bis jetzt. Denn wir WISSEN, dass da draussen eine lebensfeindliche Umgebung herrscht. Zudem fliegen wir auch nicht in den Weltraum, um Rohstoffe abzubauen - das kommt vielleicht irgendwann mal, aber bestimmt nicht gleich morgen.
Ich hatte mal das Vergnügen ein Interview mit Elon Musk, dem Gründer von Space-X anzuhören. Elon Musk kam zu Geld, als er Paypal and Ebay für über eine Milliarde verkaufte. Kurz: ein dot-com Milliardär. Gemäss Elon, hat er sich überlegt, welche zwei weiteren Problemgebiete, er lösen könnte. "A green car and making mankind a space fairing civilization." Das grüne Auto hat er mit Tesla-motors ins Leben gerufen und nun macht er sich mit Space-X an die kommerzielle Raumfahrt. Der Herr ist also grün und liberal. Ein Grünliberaler. Noch ein Punkt zum grünen: Seine Rakete fliegt mit Kerosin und flüssigem Sauerstoff. Keine Feststoffraketen, Hydrazin oder andere "Sauereien". Das ist schon ein Schritt weiter als die europäische Ariane5. Kerosin wird in naher Zukunft synthetisch hergestellt werden können. Und weil der Treibstoff einer Rakete einen insignifikanten Kostenfaktor darstellt (ganz im Gegenteil zu Flugzeugen), werden "grüne" Raketen wohl sehr bald Realität sein.
Ich will damit sagen, dass Weltraumfahrt durchaus kompatibel ist mit Umweltschutz und Nachhaltigkeit. Zudem finden sich in der Weltraumindustrie zumeist sehr intelligente Leute, die verstandenhaben haben, wie wichtig Nachhaltig ist.
To Pink:
Ja, wahrlich, Juri Gagarin war ein Held. Ein wahrer Held, ohne materiellen Vorteil hat er es gewagt, was zuvor noch niemand gewagt hat. Seine Überlebens-Chancen dabei waren äusserst gering. Und so haben wir heute den Weltraum, unter anderem dank seiner Leistung und seines Mutes.
Es müsste mehr Leute wie Elon Musk und Juri Gagarin geben. Auch auf anderen Gebieten. Gebieten wie Friedensforschung, Welthandel und Gesundheitswesen.
MfG
TU
Langsam ist genug "gelobt" für die Weltraumfahrt. Denn
- Alles wichtige ist gesagt.
- Sie WIRD gemacht!
- Niemand will sie verbieten!
Also was soll eigentlich die ausufernde Lobhudelei? Wo liegt das Problem? Arbeitest du an einem Weltraumprojekt, dem ein Kredit gestrichen wurde? Ist das der Grund?
Auch für mich ist Weltraumfahrt klar eine (interessante und faszinierende) Extremsportart, und nicht eine Ueberlebensstrategie.
Langsam ist genug. Denn so tolle Beispiele gesellschaftlicher Errungenschaften könnten auch alle anderen verbuchen!
Nämlich JEDE andere Technologie, JEDE andere wissenschaftliche Disziplin, JEDES Handwerk, JEDES Gewerbe, JEDER Verwaltungs-, Bildungs- oder Sozialberuf und viele mehr!
Vielleicht sogar jene, welche all die dämlichen Umfragen wie ganz oben machen, MICH aber NIE fragen.....
http://www.novatlantis.ch
Die nahe Weltraumfahrt ist immer noch aufregend, leistet viel für unseren modernen Alltag, wird noch viele Pioniere zu Höchstleistungen anspornen. Aber die ferne Raumfahrt, die Vorstellung, dass wir, wenn unser eigener Planet unbewohnbar geworden ist, einfach auf einen anderen ausweichen können, ist (in meinen Augen) ein Hirngespinst.
Es gibt tatsächlich (viel zu) viele Menschen, die andere Sorgen haben, als mit dem Fahrrad die Welt zu umrunden. Dennoch ist die Vorstellung, dass eine neue, nachhaltige (was immer das ist) Gesellschaft innere Grenzen finden muss, an der sie sich messen kann, bedenkenswert.
Vielleicht ist Pionier sein überhaupt eine der Grundeigenschaften des Lebens. Was hätten die ersten Bakterien anderes sein sollen als Pioniere, die ersten Wasserpflanzen, die ihre Tentakel an Land streckten, die ersten Süsswasserfische, die ins Meer vordrangen ? Und sind nicht die Menschen, die in Favelas am Rand der Städte der Dritten Welt wohnen und arbeiten Pioniere und die Bootsflüchtlinge die aus Mali nach Spanien und aus Tunesien nach Süditalien reisen ?
Sind ihre Chancen zu überleben und ans Ziel zu gelangen grösser als die von Gagarin (den ich auch sehr mag) wieder heil herunter zu kommen ?
http://www.buechse-der-pandora.de/espre
"Einzig zurück blieb die Hoffnung."
Der Einzelne hofft auf ein besseres Leben.
Wir alle hoffen auf eine bessere Welt.
Wir fliegen mit Raketen ins All. – Warum?
Auf der Suche nach einer anderen Welt?
Oder auf der Suche nach uns selbst?
»Es ist eine Illusion zu glauben, die Erde mit Raketen verlassen zu können.«
An einem solchen Satz bilden sich Glaubensgemeinschaften. Liebhaber der Musik, der Poesie und der bildenden Kunst muß man nicht darüber aufklären: »Das All ist in uns«.
"Es gab und gibt so etwas wie einen Wettlauf der Systeme zwischen Religion und Wissenschaft, den die Religion in Europa verloren hat. An diesen Wettkampf erinnert man sich am besten mit den scheinbar dümmsten Anekdoten: Juri Gagarin - als sowjetischer Kosmonaut der erste Mensch im All - meldete im April 1961, er habe Gott nicht gesehen."
Zitiert aus obigem Link.
Sommerlöcher mag es zwar infolge Ferienabwesenheit von Journalisten und sich in der Sommerhitze sich verweigernder Politiker geben, nicht jedoch in der Realität.
Ich hätte von Ihnen gerne erfahren was Sie weiterhin zu tun gedenken bei folgenden Themen:
Energiekrise; Ein permanent hoher Erdölpreis bringt auch unsere Wirtschaft ins wanken. Mir scheint es mehr als notwendig dass sich der Bundesrat dazu dezidiert äussert und Lösungen vorbringt die wir hier im Blog diskutieren könnten.
Ich vermisse gelinde gesagt öffentlich verlautbarte Visionen und eine Aufbruchstimmung.
Damit meine ich nicht etwa eine Obamania im Bundesrat, sondern Transparenz, sichtbare Willensbekundungen sich für etwas zu entscheiden und realistische Lösungen nicht nur als Auslegeordnung vorzuschlagen, sondern auch bestimmte Wege zu versuchen zum Durchbruch zu verhelfen.
SBB:
Während in den USA der Kapitalimus sich im Schosse der Steuerzahler eine Verschnaufpause einrichtet, so finde ich in der Schweiz noch immer die Tendenz zur spekulativen Privatisierung vor. Die Schweizer Bundesbahnen sollen aus meiner Sicht nicht das Schicksal der Börsenkotierung erhalten, die dann schlussendlich trotzdem den Steuerzahler belastet.
Medien:
Was gedenkt der Bundesrat zur Rettung der Qualität der Medienberichterstattung zu tun?
Sicherheit im Strassenverkehr:
Wie mir scheint gibt es hier keinerlei neue Lösungsstrategien, oder sollte ich mich irren?
Zum Tema Schwarze Löcher. Damals 1986 habe ich bereits eine Computergrafik
http://www.new68.ch/BLACKHOL.jpg
erstellt die ich aus gegebenem Anlass nicht vorenthalten möchte. Es zeigt das man auch als Künstler durchaus 'moderne Computersimulationen' vorweg nehmen kann.
Dabei ist Vision das wichtigste, man liegt nicht immer schlecht daneben. Als Ratschlag dies; auch politische Visionen ernst zu nehmen und Mut zu haben Konturen zu zeigen, anstelle eine verschwommene Auslegeordnung von Vorschlägen auszubreiten und dann ins schwarze Loch wegzuflüchten.
http://www.youtube.com/watch?v=wk2mW1PW
Jetzt hab' ich doch noch was gefunden zum Thema Weltraumfahrt, siehe Link oben
Viel Spass!
Schönes Wochenende
Titus
P.S. Es könnte Erinnerungen aus jüngeren Jahren wecken ;-)
...he he he he...
schönes Wochenende ebenfalls.
Herrlich, der Link!! Ja, das waren noch Zeiten...
@ Andres Stäubli
Sehr schöne Grafik!
MfG
TU
bitte behalte Deine haltlosen Mutmassungen für Dich.
Wenn Dir das laufende Thema nicht gefällt, dann fange doch ein neues an. Aber wenn darauf dann niemand einsteigt, dann bist Du selber Schuld.
Es scheint mir vielmehr, dass es Dir nicht passt, worüber sich die anderen hier im Blog unterhalten. Aber das ist Dein Problem.
Um Dein Gemüt zu beruhigen: nein, arbeite nicht in der Weltraumforschung, oder -Industrie. Bin bloss ein interessierter Laie.
Obwohl alle Gleichmacher und sozialistischen Systeme (Russland, China, DDR…) kläglich gescheitert sind, versucht noch immer eine grosse Anzahl Sozis alle auf denselben einheitliche Armutslevel zu zwingen (den einzigen Level den der 100% Sozialismus zustande bringt). Möglichst jede Abweichung und Individualität ist zu vernichten, möglichst alle sind dazu zu zwingen für Ihre Arbeit möglichst wenig zu erhalten. Da gibt auch der letzte Leistungswillige auf und legt sich auf die faule Haut. Mit der aktuellen Politik wird der Mittelstand erfolgreich zerstört. Oben und unten wird vergrössert, wobei unten nicht etwa mehr erhält. Der Wasserkopf und die Schuldenwirtschaft nehmen konstant zu. Wenn der Staat sparen will, was nichts anderes heisst als die Zunahme der Ausgaben bremsen, spricht die SP gleich von Sozialabbau. Stimmt es wäre ein Abbau, am stetig zunehmden unproduktiven Wasserkopf.
Liegt es etwa daran, dass ein grosser Teil der Politiker nichts anderes als Steuer-Schmarotzer sind, die nur Ihre Pfründe wahren wollen?
Wann wird, wie im Ausland, die Amtsdauer der hohen Politiker beschränkt. So könnte die Vetternwirtschaft nicht unendlich ausarten und die Taugenichtse und Schönredner würden vom Parkett verschwinden.
Also ich finde es voll und ganz fair, dass jene Stadt, die einen Flughafen hat, auch den entsprechenden Flugverkehr auf sich nimmt. Letzteren jemand anderem in die Schuhe zu schieben, scheint mir unfair.
Hans
Denke nicht, dass das was mit wirklicher Zensur zu tun hat, auch wenn ich mich auch schon einmal kurz etwas geärgert habe, aber offensichtlich ist es nicht immer eindeutig (wie unten steht), welche Kommentare einen Bezug zum Beitrag oder zu einem Kommentar haben. Und möglicherweise haben die Mitarbeiter/innen auch nicht stundenlang Zeit, sich darüber den Kopf zu zerbrechen.- Und manchmal schreibt man ja vielleicht auch (unverständlichen) Seich, aus dem Moment heraus, sollte der aber so extrem wichtig sein, kann man es ja nochmals mit etwas anderen Worten versuchen, um sich zu erklären.
@Nobody
Will mich nicht über Ihren Nick lustig machen, aber wenn man Sie beim Wort nähme und "niemand" und "nobody" in Ihrem ersten Satz die gleiche Sache bedeuten, dann sagen Sie in Ihrem ersten Satz, dass Sie was interessiert.
Und überhaupt: Der Blog hier ist halt wohl mitunter auch eine Art Klagemauer für ein Dies und Jenes, was gar nicht immer mit Herrn Leuenberger zu tun haben muss.
wenn die schweine doch NUR im weltall wären...
wenn wir aufhören, dem ewigen wirtschaftswachstum zu huldigen, hören sicher auch die schulden und sozialausgaben bald auf zu wachsen.
morgen wird per indiskretion bekannt, was couchepin in der heute aufgezeichneten ansprache vom 1. august gesagt haben wird.
(rede zur schlecht geölten schieflage der nation)
haha
http://www.sf.tv/sf1/horizonte/index.ph
@ Artio + Sperber
Beim Lesen mancher eher verletzenden Kommentare glaube ich nicht an Zensur in diesem Blog. Da allerdings auch schon ein Kommentar meinerseits anfänglich nicht „durchgekommen“ ist, beim zweiten Versuch allerdings schon, vermute ich einen viel banaleren Grund: Kommentare kommen nicht an, wenn man sich beim Anti-Spam-Feld irrt. Leider wird bei einer fehlerhaften Eingabe keine Fehlermeldung angezeigt (wie in anderen Blogs üblich).
@ Herr Leuenberger
Es ist interessant zu lesen, wie Sie den einen zuviel und den anderen zu wenig Sozialist sind. Das Problem kennen aber auch einige Ihrer Bundesratskollegen für deren jeweilige Parteizugehörigkeit. Diskutieren Sie doch einmal im Gesamtbundesrat, ob Sie nicht eine Schweizerische Bundesratspartei SBP gründen wollen, bestehend aus sieben Aktiv- und einigen Passiv-Mitgliedern…
@ Sperber + Nobody
Der Nationalrat gilt als Volksvertretung. Die Nationalräte sind somit nicht nur dazu da, alle vier Jahre neu gewählt zu werden, sondern auch die Interessen der Wählenden anzuhören und zu vertreten. An die darf man sich wenden, wenn man ein Anliegen hat und womöglich noch einen konstruktiven Vorschlag unterbreiten möchte. Und wenn Sie kein Gehör für Euch finden, dann wisst Ihr ja, wem Ihr die Stimme im 2011 nicht geben solltet. Die Kontaktangaben findet Ihr unter: http://www.parlament.ch/Poly/Adressen_RM/raete.pdf
@ Alle
In „Horizonte“ auf SF1 läuft zurzeit eine dreiteilige Ko-Produktion von ZDF, Discovery, Arte und ORF zum Thema „Die Welt in 50 Jahren“. Die Teile 1 + 2 (Der Mensch, Die Stadt) habe ich leider verpasst und heute nur den dritten (Die Welt) gesehen. Ja, es kommt darin auch etwas über Forschung im Weltraum vor, welche in den fiktiven (leider etwas kitschigen) Sequenzen sogar die Welt rettet… ;-)
Der dritte Teil wird diesen Samstag, 2. August 2008 um 11.20 h wiederholt.
Freundliche Grüsse
Titus
Die Flieger starteten jeweils auch am Abend, richtung Süden, donnerten über Glattbrugg hinweg und kurvten tief über die Region Schwamendingen hinweg. Am lautesten und tiefsten die vollgetankten, schwerbeladenen Langstecken-Jumbos, die ausschliesslich diese lange Piste benutzten.
Punkt 21.00 Uhr war schluss mit der Lärmbelästigung. Da wurden sämtliche weiteren Starts schlicht und einfach "umgedreht" - sie starteten bis 23.00 Uhr, dem Beginn des Nachtflugverbotes, darunter auch viele Flüge nach Südamerika, munter weiter gen' Norden, ab, richtung Rhein zu den Deutschen.
Ich fand damals schon, dass man es sich mit dieser Regelung etwas einfach machte.
Des einen Freud' ist des anderen Leid.
Bemerkenswerter Leitartikel eines liberalen Chefredaktors!
Siehe
http://www.espace.ch/artikel_547217.html
oder (falls Link veraltet) im PDF-Artikel hier ganz rechts auf dem Blatt.
Wenn doch nur konsequent zu Ende gedacht und formuliert würde...
Wie auch immer, aber vielleicht habe ich das mit der Zensur auch nur falsch verstanden und es ging um "Kosmische Zensur", nachdem nun auch ein Nobody oder niemand behauptet hat, dass Herr Leuenberger ein Schwarzes Loch sei oder vielleicht in so eines gefallen ist, muss der dort in hypothetischer Sicht einen enormen Horizont haben, hier der Beleg dazu:
"Man kann aber noch so trickreich vorgehen, wir können weder den Horizont zerstören, noch die Rotation beliebig steigern. Roger Penrose hat 1969 eine Hypothese aufgestellt, die so genannte Kosmische Zensur (cosmic censorship). Demnach ist es einem außenstehenden Beobachter zu keiner Zeit und an keinem Ort des Universums möglich, eine nackte Singularität zu erblicken, also eine Singularität ohne Ereignishorizont. Die Natur scheint uns das generell verwehren zu wollen. Jede echte ("intrinsische", ~aus sich selbst heraus) Singularität muss sich nach der Kosmischen Zensur hinter einem Ereignishorizont verbergen, vom Rest des Universums isolieren. Ein Beobachter kann eine Singularität nur erblicken, wenn er sich in das Schwarze Loch begibt."
http://www.ogonek.net/galaxytext/bl5.html
:)
Sehr interessanter Artikel! Lesenswert.
MfG
TU
2008-07-25 10:31:07
Danke für Ihre Stellungnahme.
Das grüne Auto hat er mit Tesla-motors ins Leben gerufen und nun macht er sich mit Space-X an die kommerzielle Raumfahrt.
Wenn ich richtig verstanden habe, so hat Elon Musk sein Geld in den serienmässigen Bau von Autos mit Tesla Motor, bzw. in die Idee von Martin Eberhard, eine Firma zu gründen die Elektroautos herstellt, investiert.
„Die Idee gefiel Musk. Er stieg mit 27 Millionen Dollar in die Finanzierung ein. Silicon Valley lebt von Ideen. Und von Charismatikern, die Menschen mit Geld von diesen Ideen überzeugen. Martin Eberhard ist einer davon. Wenn er von seinem Tesla redet…“
Zitat: http://www.zeit.de/2007/13/Elektroauto?page=3
Der Herr ist also grün und liberal. Ein Grünliberaler.
Wie können wir wissen, ob Herr Musk „grün“ denkt und lebt und nicht einfach eine gute Nase für Trends hat? Ich will damit nicht sagen, dass eine Nase für Trends schlecht sei.
Ich halte es sowieso für nebensächlich, welcher Ideologie/Partei jemand anhängt. Klar, man kann sich lange Erklärungen ersparen, wenn man sich zu einer Ideologie/Partei bekennt, die allgemein bekannt ist. Wesentlich ist aber meiner Ansicht nach, ob das eigene Denken und Handeln vom persönlichen „Credo“ durchdrungen ist und konsequent gelebt wird.
… dass Weltraumfahrt durchaus kompatibel ist mit Umweltschutz und Nachhaltigkeit…
Sollte ich das glauben, müsste ich schon weit mehr Detailinformationen haben. Wie weit sind beispielsweise die Auswirkungen der Raumfahrt auf die Erdatmosphäre erforscht und überhaupt bekannt? Wie sieht die Sache hinsichtlich grauer Energie aus, etc. etc.?
Zudem finden sich in der Weltraumindustrie zumeist sehr intelligente Leute …
Da habe ich keine Zweifel.
http://www.lactose-intolerance.co.uk/ar
Die Milchindustrie und die Bauern wollen uns immer wieder weiss machen, dass es durchaus gerechtfertigt ist, dass beim Import von Lammfleisch bis zu 300% draufgeschlagen wird, wegen Importzöllen - um die Schweizer Landwirtschaft zu schützen.
Doris Leuthard sagt an der Tagesschau, dass die Schweiz 254 Milliarden Franken mit Export verdient. Naja, das sind immerhin 59.9% unseres Brutto-Sozialproduktes. Soviel, dass es wohl sogar günstiger käme, die Zölle ganz fallen zu lassen, damit vom noch höheren Export zu profitieren und die Bauern mit dem zusätzlichen Geld in den Ruhestand zu schicken (bzw. einige davon als Landschaftsgärtner weiter zu beschäftigen). Man sieht, der Bauernstand hat eine immer schwieriger zu verteidigende Position, denn er steht auf dem Schlauch eines Marktflusses, der viel, viel grösser ist, als er es selber je erwirtschaften könnte.
Dann noch dieses: Die Milchwirtschaft macht uns doch immer vor, dass Milch ein gesundes und natürliches Lebensmittel ist. Dem ist nicht so.
Der Mensch entwickelt zwischen dem 2ten und dem 5ten Lebensjahr eine Laktose-Intolleranz, die ganz unterschiedliche stark ausgeprägt ist, aber doch bei fast allen vorhanden ist.
http://www.lactose-intolerance.co.uk/articles.php
Das kommt daher, dass der Erwachsene Mensch nicht dafür gebaut ist, Milch zu verdauen. Musste er ja auch nie - ausser in den letzten zwei Minuten der Evolution. Machen wir uns nichts vor, Milch gehört nicht zu unserer natürlichen Diät, sondern ist einfach nur lecker. Nicht mehr und nicht weniger.
MfG
TU
Und zur Tagesschau mit Leuthard: Da ging es auch um AOC-Produkte, wer im Ausland schon mal einen so komischen Gummi-Emmentaler aus dem Supermarkt "kostete", um zu testen, wie solche Nichtoriginale "schmecken" bzw. nach nichts schmecken, der weiss genau, wovon die Rede ist.- Und ich will auch in Zukunft Produkte aus der Region kaufen können, wo man die Umstände der Produktion kennt oder sonst leicht selbst überprüfen kann, Spanien und Co. und Übersee sind zu weit weg dazu und die Migranten, die dort (wie in Spanien) mitunter wie Sklaven als Arbeiter benutzt werden, kommen oft nicht mal die Kontrolleure von Coop und Migros zu Sicht, auch wenn sie nicht angekündigt einen Besuch machen und sich an die Anlagen heranschleichen... Diese Sklaven werden dann sofort von der Bildfläche "verräumt".
Und wer Milch und Milchprodukte bloss für einen Luxus hält, kann ja die darin enthaltenen Vitamin- und Mineralstoffcocktails vielleicht auch per Kapseln und Tröpfchen konsumieren, ist halt etwas weniger "lecker"..., Milch besteht nicht nur aus Lactose (Milchzucker).-
"...bzw. in die Idee von Martin Eberhard, eine Firma zu gründen die Elektroautos herstellt, investiert."
Stimmt, habe das zu ungenau geschrieben. Eine Firma gründen und in eine Firma investieren, sind zwei paar verschiedene Schuhe. Jedoch nicht zu Ungunsten von Musk. Denn, wer sein Geld in eine high risk Firma steckt (neu, keine Erfahrung, keine Marktsicherheit aber eine riesige Konkurrenz), muss entweder sehr stark von der Idee angetan sein, oder viel Idealismus mitbringen.
Und zudem, wie Sie ja schon sagten, kommt's schlussendlich weniger auf die Motive (die wohl verborgen bleiben werden) als vielmehr auf das Resultat an - und das kann sich sehen lassen.
Wenn sich G. Bush morgen dafür entscheidet, keine KKWs mehr zu bauen, dann finde ich das toll - auch wenn mir der Typ gar nicht gefällt.
Ich gebe mir Mühe, das Thema Raumfahrt langsam ausklingen zu lassen (fällt mir schwer, denn sehr faszinierend), dennoch will ich kurz Stellung nehmen zu den von Ihnen erwähnten Punkten.
"… dass Weltraumfahrt durchaus kompatibel ist mit Umweltschutz und Nachhaltigkeit…
Sollte ich das glauben, müsste ich schon weit mehr Detailinformationen haben. Wie weit sind beispielsweise die Auswirkungen der Raumfahrt auf die Erdatmosphäre erforscht und überhaupt bekannt? Wie sieht die Sache hinsichtlich grauer Energie aus, etc. etc.?"
In Sachen Erdatmosphäre muss man stark differenzieren, WIE Raumfahrt betrieben wird.
Wird sie so, wie in den 50ern und auch noch heute in kleinst-Serien betrieben, so werden hochgiftige Treibstoffe verwendet, deren Abgase einen ganzen Katalog von DIREKTEN Gesundheitsauswirkungen aufweisen. Ein dreckiges Zeug. So wurden Raketen auch schon mit Fluorinen geflogen. Super performance - aber Flusssäure als Abgas. Da muss man sich keine Gedanken über die Atmospähre machen, denn das Zeug ist so giftig, dass man es gar nicht einatmen darf. Die tolerierten Konzentrationen und Schwellenwerte in der Luft sind praktisch Null.
Zum Glück kommt man davon weg und die verbrannten Mengen sind äusserst klein (einige Tonnen total bisher) und äusserst instabil (sehr kurze biologische Halbwertszeit). Wichtig ist, dass in Zukunft, wenn MEHR Raumfahrt betrieben wird, auf saubere Treibstoffe gesetzt wird, die im übrigen auch viel billiger sind als Salpetersäure, Hydrazin und Fluorine.
Zur Klimapolitik wird die Raumfahrt wegen den entsprechenden Kosten nie einen merklichen Beitrag leisten. Mann stelle sich vor, dass selbst eine Kerosinrakete (Soyuz z.B.) irgendwelche 300 Tonnen Kerosin verbrennt für einen Flug, dann ist das eine verschwindend geringe Menge, verglichen mit den 87 Millionen Barrel Rohöl TAGES-verbrauch weltweit. Und wie schon gesagt, wird zukünfiges Rocket fuel synthetisch hergestellt, was nicht heisst, dass es CO2 neutral ist, aber zumindest sein könnte. Erdöl wird nie in den heute geförderten Mengen synthetisch hergestellt werden können.
In Bezug auf die graue Energie, muss wohl erst auf den Begriff eingegangen werden. "Als graue Energie oder kumulierter Energieaufwand wird die Energiemenge bezeichnet, die für Herstellung, Transport, Lagerung, Verkauf und Entsorgung eines Produktes verbraucht wird." (Wiki)
Weltraumfahrt hat somit einen Grauenergieanteil von 100%. Denn es "lugt" ja nichts dabei raus, was direkt ins Migros-Gestell wandert und gekauft werden könnte. Das ist bei jeder Grundlagen-Forschung so. Dabei von Grauer Energie zu sprechen, scheint mir nicht sehr informativ zu sein.
Graue Energie macht Sinn bei Produkten, die dem Konsum zur Verfügung stehen und, um Produktionsprozesse zu optimieren.
Ich wünsche mir, dass es eines Tages soviel Raumfahrt geben wird, dass wir über graue Energie der Raumfahrt diskutieren können. Leider ist dem heute noch nicht so. Und auch nicht in naher Zukunft.
MfG
TU
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Arbeit der Bauern und deren Wichtigkeit für Landschaft und Bevölkerung massiv unterschätzt und nicht genug gewürdigt wird. Ich meine damit weniger die industriell betriebene Landwirtschaft als vielmehr das Kleinbauerntum.
Thomas Urseler bemerkt, dass Milch wahrscheinlich gar nicht so gesund ist, wie von vielen Interessevertretern behauptet wird. Dies trifft ganz klar und schwer widerlegbar auch für den Fleischkonsum zu. Folgend einige interessante Links mit vielfältigen Informationen zum aufgeworfenen Thema.
http://www.vegetarismus.ch/info/12.htm > Anatomievergleich Früchteesser-Fleischesser
http://www.vegetarismus.ch/info/index.htm > Interessante Schriften über Fleischkonsum allgemein sowie aus der Sicht von Gesundheit, Umwelt, Politik, Ethik, Fleischindustrie & Tierschutz etc.
„Falls es dennoch Zweifel geben sollte, was die natürliche Ernährung des Menschen ist … Doch selbst bei Erwachsenen ist die natürliche Abneigung gegen bestimmte Nahrungsmittel noch nicht völlig verloren gegangen. Versuchen Sie, einige Wochen in einem Schlachthof zu arbeiten und danach einem Bauern bei der Obsternte zu helfen. Wo werden Sie sich wohler fühlen?“ Zitat: > http://www.vegetarismus.ch/info/2.htm
„Die Gewaltausübung gegen die so genannten Nutztiere in der Intensivtierhaltung und in den Schlachthöfen beeinflusst die Psyche des Menschen (vor allem der Kinder). Da dies schon länger bekannt ist, wird in Schweizer Schlachthöfen in der Regel um fünf Uhr nachts geschlachtet und Tierfabriken werden tabuisiert. Gäbe es nicht einige konsequente Tierschützer, die immer wieder darauf hinweisen, wüsste die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung kaum von deren Existenz. Wann immer möglich, wird die Vorgeschichte des Steaks auf dem eigenen Teller verdrängt.“ Zitat: > http://www.vegetarismus.ch/info/3.htm
„Politik und Wirtschaft:
Die Schweizer Gesetze bzw. Verordnungen erlauben alle tierquälerischen Haltungssysteme (ausser Käfighaltung von Hühnern). [2] Wie kommt das? Im Tierschutzgesetz steht unter Art. 2: «Tiere sind so zu behandeln, dass ihren Bedürfnissen in bestmöglicher Weise Rechnung getragen wird.» Dem Art. 22 Abs. 1 kann man entnehmen: «Das Misshandeln, starke Vernachlässigen oder unnötige Überanstrengen von Tieren ist verboten.» Eigentlich sollte damit alles klar und die Tiere glücklich sein. Leider wird in dem Gesetz nicht festgelegt, was man unter den Bedürfnissen von «Nutztieren» versteht. Es ist auch nicht festgehalten, was mit Misshandeln und starker Vernachlässigung gemeint ist. Deshalb war es für die Schweizer Politiker (inklusive Bundesrat) leicht, das Tierschutzgesetz so stark zu verwässern, dass es kaum Auswirkungen hat. Gegen die praktizierte wirtschaftsfreundliche und tierfeindliche Auslegung des Tierschutzgesetzes kann weder eine Privatperson noch eine Tierschutzorganisation klagen. Die oberste Aufsicht hat der Bundesrat. Durch den Druck der Fleischlobby werden Tierschutzgesetze überall entschärft und verwässert. Die Einstellung des Bundes zur Fleisch- und Milchwirtschaft sieht man am besten in seiner Subventionspolitik:“
Für Viehwirtschaft: 1205,9 Millionen
Für Pflanzenanbau: 332,1 Millionen
Für die Verbesserung der Tierhaltung und Seuchenbekämpfung: 63,8 Millionen
Für die Verbesserung des Pflanzenanbaus: 35,9 Millionen
Aufwand des Bundes für die Milchwirtschaft 1991: 1339,6 Millionen
> http://www.vegetarismus.ch/info/23.htm
Tagesschau heute - NASA wird 50 und Richard Branson weiht seinen "White Night 2" ein, mit dem in Zukunft Touristen für 200'000 einen Flug ins All miterleben können. Ich freu mich schon!
"Libyen rät von Reisen in die Schweiz ab
Libyen hat seinen Bürgern davon abgeraten, in die Schweiz einzureisen, um Erfahrungen mit den Schweizer Justizbehörden zu vermeiden. Dies teilte das libysche Aussenministerium mit. (...)"
http://www.bielertagblatt.ch/News/Schweiz/117003
So abstrus. Da kommen einem ja fast Freudsche Begriffe in den Sinn.
Ich finde die Raumfahrt ja auch toll.
Aber es stört mich schon einwenig, dass in der Raumfahrt so ziemlich alles supergut ist (zumindest nach den Beiträgen zu Urteilen). Alles ist denn auch gut, sauber, umweltverträglich... und wenn nicht heute dann sicher morgen, oder sonst in naher Zukunft.
Wenn's aber um Autos, KKW, die Wirtschaft etc. geht, dann hat so ziemlich jeder und jede die Hoffnung verloren, dass es eines Tages auch in diesen Gebieten sauber, umweltverträglich, nachhaltig etc. zu und her gehen könnte.
Diese unkritische Haltung verdankt die Raumfahrt wohl der Tatsache, dass sie sowohl zur sozialistischen Doktrin, wie auch zur kapitalistischen gehört.
Und noch was: Wer keine Milch trinken will, soll das ruhig tun.
@ Wachstumskritiker
Interessante Theorie (oder Schlussfolgerung?):
"wenn wir aufhören, dem ewigen wirtschaftswachstum zu huldigen, hören sicher auch die schulden und sozialausgaben bald auf zu wachsen."
Nimmt mich nur wunder wie denn z. B. das Bevölkerungswachstum in diese Theorie mit einbezogen wird.
Kannst du mir diese Theorie/ Schlussfolgerung etwas näher erläutern?
Grüsse
Mr. Pink
50 Jahre NASA und noch immer gehen Regenschirme beim geringsten Wind kaputt, obwohl es die schon seit Jahrunderten gibt.
50 Jahre NASA und noch immer gibt's kein Mittelchen gegen die Volkskrankheit Heuschnupfen, obwohl diese allergische Überreaktion auch nicht neu ist.
50 Jahre NASA usw...
Bei allem Respekt ob den Errungenschaften vor allem im kommunikativen Bereich dank NASA & Co. frage ich mich schon ernsthaft, ob wir wirklich Fortschritte gemacht haben in den letzten 50 Jahren. Würde es im Weltraum regnen, Pollen oder gar Hunger geben, dann wären diese mehr oder weniger bedeutenden Probleme in der Heimat Erde wohl gelöst. Haben wir den Fokus richtig eingestellt?
Freundliche Grüsse
Titus
Aber bitte, wer denn zum Thema Fleischkonsum sein Wissen durch einer Internetseite über Vegetarismus vermehren will...
Dann schlage ich zum Thema Zinspolitik, Bankwesen und Wirtschaftswachstum folgenden Link vor:
http://www.federalreserve.gov/
Viel Spass bei der Wissensförderung
Mr. Pink
sehr interessanter Beitrag. Danke sehr. Mir waren diese Zahlen nicht bewusst (jene gegen Ende Ihres Beitrages).
Selbst esse ich sehr gerne Fleisch. Ich kann sogar sagen, dass ich nichts anderes lieber esse als gutes Fleisch. Bin also einer jener Neanderthaler-Nachkommen, die damals mehr Jäger als Sammler und schon gar keine Obstbauern waren. Naja, daran kann ich nichts ändern - an meiner Genetik.
Woran ich allerdings was ändern kann, ist mein Konsumverhalten. Ich bezahle gerne und oft, sehr viel Geld für Fleisch, dass ich mir mit gutem Gewissen schmecken lassen kann. Natürlich noch besser wäre, ganz auf Fleisch zu verzichten und eines Tages werde ich das vielleicht auch tun.
Mit einem bin ich aber nicht einverstanden (wäre ja auch kein Blog, wenn dem so wäre). Sie sagen: "Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Arbeit der Bauern und deren Wichtigkeit für Landschaft und Bevölkerung massiv unterschätzt und nicht genug gewürdigt wird. Ich meine damit weniger die industriell betriebene Landwirtschaft als vielmehr das Kleinbauerntum."
Ich denke, dass die Wichtigkeit, die Bedeutung der Bauern in der Schweiz massiv ÜBERSCHÄTZT wird. Das einzig wichtige der Bauern für ihre Leithammelpartei, der SVP, sind ihre Wählerstimmen. Oder denken wir etwa, dass sich der SVP Bänker in Zürich am Kopf krazt, wenn einige (oder auch gleich alle) Bauern im Entlebuch in den Ruhestand geschickt werden. Ich unterstelle der Politik hier ganz dick und gross
H E U C H E L E I
Seid doch ehrlich und sagt es. Das Bauerngewerbe ist in der Schweiz unrelevant. Weder von der Versorgung her (wir waren nie Selbstversorger und sind heute Lichtjahre davon entfernt), noch von der Arbeitsbeschäftigung, noch vom Landschaftsunterhalt.
Die Natur da draussen braucht keine Bauern. Ihr geht es prächtigst ohne sie!
Ich kann dieses Gejammere von Bauern nicht mehr hören, die Ihre scheren Milchkühe mit dem Helikopter auf die Alp fliegen lassen und dabei 1000 l Flugbenzin pro Stunde verheizen und dann von naturnahem Anbau quaseln.
Habe übrigens auch schon auf einem Bauernhof gearbeitet und weiss sehr wohl was Rückenschmerzen sind.
Wenn Du, Artio allerdings von "Muskelkater" schreibst, dann habe ich eher den Eindruck (ich kann mich täuschen), dass Du "nur" einen Bauernhof-Ausflug unternommen hast. Denn Muskelkater kriegt man nicht, sobald man einige Zeit auf dem Bauernhof gearbeitet hat, das ist eine Anfangserscheinung. Danach ist der Rücken dran.
MfG
TU
sie sprechen von sozialistischer "Doktrin", vom Helden Gagarin, den sie verehren, von kapitalistischer Doktrin:
Ich finde sie müssten noch "Wirtschaftsdoktrin" anfügen, oder "Industriedoktrin".
Mein Eindruck ist, dass sie die Rechnung ohne den Wirt machen (und ohne Wachstumskritiker)
Wir in den reichen Industrieländern haben die Länder der sogenannten "Dritten Welt" stets damit vertröstet, wohlwollend, dass sie es eines schönen Tages auch "schaffen" werden.
Einige dieser "Drittweltländer" haben es nun geschafft - sind zu "Schwellenländern" geworden, oder gar zu Asiatischen "Tiger-Economies" und einige sind in den Startlöchern, sind dabei, Schwellenländer zu werden.
Wir aus der Ersten Welt haben diesen Dritte-Welt-Leuten stets wohlwollend gepredigt, dass auch sie eines Tages ihr eigenes "Wirtschaftswunder" auf die Beine stellen werden, nach unserem Vorbild, nach unserer Doktrin. Auch sie würden eines Tages unseren "Lebensstandard" erreichen, ein Wirtschaftswunder herbeizaubern, und "blühende" Industrielandschaften.
Mr.Pink, es ist an ihnen, meine Zweifel zu entkräften, Zweifel darüber, ob hier nicht etwa eine "Indoktrination" stattgefunden hat...denn nun sagt man diesen Millionen von Menschen, die einen IMMENSEN Nachholbedarf haben, die ebenso reich werden möchten wie wir, die von all dem profitieren möchten, von dem wir profitiern...man sagt diesen Menschen: Halt! Halt!
Gemach: Nicht so schnell bitte! Die Erdölvorräte! Die Umwelt! Die Nachhaltigkeit! Die Suffizienz!
Nun tut man so, als ob man diese (von Wachtumskritiker angeprangerten) NEBENWIRKUNGEN schon immer gekannt hätte...
Manchmal kommt es mir vor, als ob sie uns Milchmädchenrechnungen präsentierten aus den 50er den 60er - bestenfalls den 70er Jahren, jedenfalls aus den Zeiten als Gagarin im Orbit war...
Mit freundlichem Gruss
2008-07-29 08:23:31
Ich habe ganz bewusst nach der „grauen Energie“ der Raumfahrt gefragt, obwohl diese für Konsumgüter und Dienstleistungen reserviert ist. Ich wollte einen Vergleich von Input und Output der Raumfahrt. Es ist mir jedoch klar, dass so etwas schwierig oder kaum zu beziffern ist. Besser wäre vielleicht gewesen, die Frage nach der Ökobilanz der Raumfahrt zu stellen?
Obwohl ich die Faszination für die Raumfahrt mindestens ein Stück weit nachvollziehen kann, stelle ich mich auf einen Standpunkt, der andere Prioritäten setzt als technischer Fortschritt, wirtschaftliches Wachstum und ähnliches. (Das heisst nicht, dass ich technische Errungenschaften und Forschung grundsätzlich schlecht finde.)
Ein Zitat, das meiner persönlichen Ansicht bezüglich der Raumfahrt entgegenkommt:
Die Frage nach dem Sinn unserer Weltraumreisen wird unterschiedlich
beantwortet, von Technikern anders als von Philosophen, von Politikern anders als
von Kaufleuten. Nobelpreisträger Prof. Max Born hat auf einer Tagung in Loccum
zur Weltraumfahrt gesagt: „Ich gehöre zu der Generation, die noch zwischen Verstand
und Vernunft unterscheidet. Von diesem Standpunkt ist die Raumfahrt ein Triumph
des Verstandes, aber ein tragisches Versagen der Vernunft.“
http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1960/1960-01-a-023.pdf
2008-07-29 17:03:50
Bitte essen Sie weiterhin Fleisch mit Genuss! Es liegt mir fern, irgend jemand zum Vegetarismus „bekehren“ zu wollen. Es geht mir um die Information. Jeder der Fleisch isst, sollte aber meines Erachtens über die verschiedenen Aspekte davon orientiert sein.
Bin also einer jener Neanderthaler-Nachkommen, die damals mehr Jäger als Sammler und schon gar keine Obstbauern waren. Naja, daran kann ich nichts ändern - an meiner Genetik.
Hier scheint es sich um einen Mythos zu handel: „Das Bild vom Menschen als aggressiver Jäger sei ein Mythos, der höchstens für die letzten Jahrzehntausende der Menschheitsgeschichte zutreffe…“ > http://www.rp-online.de/public/article/wissen/umwelt/239316/Gefaehrliche-Tiere-machten-Mensch-klug.html
«Das Beurteilen von Formen, organischen Funktionen, Gewohnheiten und Ernährungsarten zeigen klar, dass die normale Nahrung des Menschen aus Früchten besteht, wie es bei Anthropoiden und Menschenaffen der Fall ist, und dass unsere Eckzähne weniger stark entwickelt sind als ihre. Wir sind nicht dazu bestimmt, uns mit wilden Bestien und fleischfressenden Tieren zu messen.» Das Zitat soll von Darwin stammen. > http://www.euroveg.eu/evu/german/news/news962/omnivore.html
Wenn ich vom Kleinbauernstand spreche, der nicht genügend gewürdigt wird, geht es mir nicht um „die armen Bauern“, sondern um einen Berufsstand und dessen „Output“, den ich für wertvoll halte. Sie hingegen sprechen ihm jegliche Relevanz für Land und Volk der Schweiz ab. Sollten die Bauern Ihrer Ansicht nach nichts Bedeutendes zur Versorgung der Bevölkerung oder zur Landschaftspflege beitragen, so ist Bauer immerhin ein Beruf wie jeder andere, der eine Möglichkeit darstellt, sich und die Familie zu ernähren. In meinen Augen ist Bauer ein Beruf, der wie wenige Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit mit einander verbindet. Zudem bietet er aufwachsenden Kindern ein Erlebnis- und Lernfeld, das ihnen Wesentliche vermittelt. Er wäre aus diesen und weiteren Gründen vielen anderen Berufen vorzuziehen.
Alle Leute, die ich der Landwirtschaft kennen gelernt habe, waren hart arbeitende zufriedene Menschen.
Ich bin auch gegen Schulden. Schulden machen und Schulden haben gilt heute als chic.
Unsere Grossväter wollten noch alles abbezahlt haben! Heute wird Schulden haben sogar steuerlich belohnt.
Aber der Staat soll sich nicht verschulden dürfen?
Die gleichen Kreise erwarten vom Staat, dass er die Verlierer der Abzockerwirtschaft auffängt.
Sie staunen darüber, dass immer mehr Leute durch die Maschen der angeblich alles regelnden jetzigen Form der Marktwirtschaft fallen.
Und die Krone unserer Wirtschaft (die Banken) verdienen gerade auch an den Schulden der öffentlichen Hand.
Pink erinnert mich netterweise immer wieder daran, dass nicht alle Mitlesenden die früheren Wirtschaftsbeiträge gelesen haben, und vielleicht die Schlussfolgerung aus meinem oben rot verlinkten Kindertsuname(!)-Artikel nicht sehen:
Ein Kernsatz aus dem Artikel: "Wächst die Bevölkerung weiter und ändert sich der Lebensstil nicht, so wird die Schweiz mit dem Verbrauch von Rohstoffen und Energie (auch in Form von Importgütern) und dem Ausstoss von Schadstoffen noch stärker zur Schmarotzerin an der Umwelt. Weder das Konsumniveau noch die Bevölkerung lassen sich rapid senken, aber längerfristig wird es auch da eine Kombination brauchen. So gesehen sind weder Geburten- noch Einwanderungsüberschuss noch Konsumanstieg erwünscht; gegenwärtig gibt es alle drei."
Die Konsequenz ist, dass das tumbe Politiker-Geschwätz vom Wachstum einfach hirnlos ist.
Ewiges Wirtschaftswachstum WILL und BRAUCHT ewiges Bevölkerungswachstum und ewig steigenden Ressourcenverschleiss.
Arbeits"rationalisierung" und Energie-Effizienz können den Trend nur dämfen, nicht aber umkehren!
Damit ist der Preis dieses Wachstums klar:
- weitere VERGRÖSSERUNG der bestehenden massiven Übernutzung des Planeten
- Ressourcen-Raubbau und damit reale "Kapital"vernichtung
- Bevölkerungszunahme bei gleichzeitiger gesellschaftlicher Ausbeutung
Es bräuchte also immer mehr Geld, Arbeit, Rohstoffe.
Der"vierte Produktionsfaktor", die Bildung und das Wissen, dienen zwar möglicherweise einer Dämpfung der Bereitstellung der traditionellen Produktionsfaktoren (Effizienz genannt), letzlich aber keiner Trendumkehr und damit nur der Kaschierung der negativen Umwelt- und gesellschaftlichen Effekte des Wachstums.
Die Wirtschaft soll gemäss unseren politisch Grossmäulern SO wachsen (% pro Jahr):
Sie kann aber auf unserem Planeten nur so:
Von einem Rohstoffabbau oder gar einer Besiedelung neuer Räume (z.B. im Weltraum) sind wir Generationen entfernt.
Angesichts der galoppiereden Zerstörung auf dem Planeten ist das unrealistisch, also KEINE Überlebensstrategie.
Das Warten auf Pinks früher vorgeschlagene brutale "Selbsheilungskräfte" (Börsencrash, Krieg, Epidemien, Völkermord, "Natur"katastrophen) halte ich für verantwortungslos, da wir die Trendwende eben selber in den Händen hätten.
Ich denke auch, dass es eine gute Idee ist, wenn Sie in Ihrem Weltbildchen und -modellchen persönliche Täuschungen als integralen Bestandteil betrachten würden.-
ist der ausruf "bei urseler!" (@Urseler) wohl auch etwas göttliches?
Gleichzeitig geben wir jedes Jahr Milliarden für humanitäre Hilfe der Drittweltländer aus, verwehren ihnen aber zugleich den landwirtschaftlichen Marktzugang in unserem eigenen Land mit Importzöllen bis zu 1'000% (Aussage BR Leuthard, Tagesschau).
Wenn man das mit einem Drogensüchtigen vergleicht, so geben wir ihm immer genau so viel, dass er sich weiterhin zuspritzen kann, aber nie genug, dass er unabhängig wird.
Ich sags nochmal:
H E U C H E L E I
Mit unfreundlichen Grüssen an die Bauern
TU
NIEMAND fordert EWIGES Wachstum!
Aber solange die Bevölkerung wächst, sollte auch die Wirtschaft wachsen. Ansonsten verlieren gar jene ihren Wohlstand die diesen bereits erlangt haben.
Aber du gibst wohl erst auf wenn alle verarmt in der Gosse liegen. Erst dann wirst du zufrieden sein. DEIN Planet wird gerettet sein - vielleicht - aber die Menschheit wird elendig vor sich hin vegetieren.
Die Bevölkerung wächst nun mal ständig.
Aber die Verarmung aller Menschen würde ein noch grösseres Risiko mit sich bringen, als die Hoffnung auf Wohlstand.
Und wenn du wirklich kein Wachstum willst, dann erklär mir endlich wer das RECHT AUF LEBEN hat!
Aber diese Antwort, welche die Lösung zu deinem Problem darstellt, bist du mir schon seit Monaten schuldig.
Oder glaubst du etwa mit zunehmender Armut nimmt auch die Geburtenzahl ab? Ich würde nicht darauf Wetten.
Gruss
Mr. Pink
...hat mal jemand die Zitate aus liza's Beitrag über den Fleischkonsum ernsthaft studiert????
;)
http://www.kleinbauern.ch/
"Froh über Unterbruch der WTO-Verhandlungen
In der Kleinbauern-Vereinigung ist man froh, dass die Agrarverhandlungen im Rahmen der Welthandelsorganisation WTO nicht zu Ergebnissen geführt haben, wie sie in den letzten Tagen angekündigt wurden. Die Kleinbauern-Vereinigung engagiert sich nun für eine Qualitätsoffensive im Agrar- und Lebensmittelsektor. Denn je mehr die Konsumentinnen und Konsumenten schweizerische Lebensmittel bevorzugen, desto weniger sind die Bauernfamilien durch den Schutz hoher Zollmauern angewiesen. (...)"
http://www.kleinbauern.ch/
In allen Medienredaktionen.
"Wachstum ist gut, Wachstum ist nötig, Wachstum ist zwingend."
Gehts du völlig taubblind durch die Medienwelt?
Jeder dritte Satz von Politikern enthält das Wort Wachstum. Gemeint ist immer Wirtschaftswachstum. % pro Jahr. Jahr für Jahr. Schon die Aussicht auf eine (einmalige) Promille-Schrumpfung löst irrationale Panik aus.
Wachstum Jahr für Jahr. Dies nennt man exponentiellen Anstieg. Die Wirtschafts"leistung" soll so ÜBER ALLE GRENZEN wachsen!
Ich bin noch immer auf der Suche nach einer Politikerperson, die nicht Wachstum predigt, sondern sich für Schrumpftum und schliesslich Stabilität stark macht. Kennst du eine/n?
Tja, die Frage von Huhn und Ei. Wächst die Bevölkerung wegen dem Wirtschaftswachstumszwang oder die Wirtschaft wegen dem Bevölkerungswachstum? Weisst du es?
Solange die Bevölkerung wächst, soll auch die Wirtschaft wachsen, sagst du. Tönt logisch. Dann frag doch mal, ob die Bevölkerung ewig wachsen kann oder soll, und ob dies heute noch verantwortbar ist! Das ist natürlich einfach, solange sich wir "Mächtigen", Gescheiten uns bei der Natur, bei andern Völlkern und bei zukünftigen Generationen "bedienen" können, geht das natürlich. Aber findest du das gut? Ist das dein Credo? Deine Einstellung? Deine Definition von Nachhaltigkeit.
Wenn du mir sagst, "JA, denn ich bin ein Egomane", dann können wir die Diskussion beenden, und die Gesellschaft kann sich empören und letzlich entscheiden, wieviele Schmarotzer sie erträgt.
Deshalb sage ich ja: Machen wir doch wenigstens mal den ERSTEN Schritt: Zuerst und endlich aufhören, ohne das Hirn einzuschalten von Wachstum zu schwafeln. Aufhören, das Mehr, Schneller, Grösser ständig als "besser" darzustellen!
Das wäre schon ein sehr sehr grosser Schritt. Der Anfang zu einer inneren Haltung, die verantwortungsvoll und planetenverträglich ist. Das Abschalten eines Nachplapper-Reflexes.
Und dann würde sich vielleicht die Bevölkerung langsam stabilisieren, weil keiner mehr nach mehr Kindern und mehr Einwanderern (von wo, DIESE Antwort bist DU mir schuldig!) schreien würde. Ohne staatlichen oder gesellschaftlichen Zwang, rein aufgrund von Wissen, Erkenntnis und EINSICHT (das haben wir ja auch schon diskutiert).
Und dürfte dann die Wirtschaft sogar nach Meinung von Mr. Pink schrumpfen und stagnieren?
Vielleicht etabliert sich analog dem CO2-Ablasshandel ein Kinderzahl-Zertifikats-Handel; wenn ein Paar unbedingt 10 Kinder will, dann muss es 5-10 Paare finden, die sich dazu entschlossen haben (oder aus finanziellen oder biologischen Gründen gezwungen sehen), KEINE Kinder zu haben.
Aber wie gesagt, der erste Schritt muss eben zuerst kommen. Aber davon ist weit und breit nichts! Leider!
Schon mal das Wort Gesundschrumpfung analysiert? Vive la Baisse!
Wer spricht von Armut?
Sie setzen Verzicht mit Armut gleich.
Verzicht auf den uns "allen" zustehenden Zweitwagen...kurz gesagt:
Verzicht auf alles, was wir uns in der Ersten Welt an Verschwendung leisten; Verzicht auf bedrucktes Klopapier, Verzicht auf bedruckte Küchenrollen, Verzicht auf bedruckte Plastik-Einkaufstüten für jeden Einkauf...das alles, diese Verzichte scheinen für sie Armut zu sein.
Es geht um eine verwöhnte Überflussgesellschaft, die sich zum "Standard" gesetzt hat, dass auf alles, an was sich diese Überflussgesellschaft gewöhnt hat, dass auf all diese Gewohnheiten ein ANSPRUCH besteht.
Es lebe der Anspruch!
http://www.anzeigervonsaanen.ch/2008/06
"Leserbrief: Kleinbauernvereinigung gratuliert der BDP
Im Namen der Schweizerischen Kleinbauernvereinigung der Schweiz (VKMB) wünscht Co-Präsident Lorenz Kunz der neu gegründeten "Bürgerlich-demokratischen Partei" BDP viele konstruktive und anständige Gespräche mit Menschen anderer politischer Gruppierungen. (...)"
Ganzer Text:
http://www.anzeigervonsaanen.ch/2008/06/leserbrief-klei.html
http://spreegurke.twoday.net/stories/50
Dabei stellt es sich heraus (falls da nur 50% Wahrheit dahinter stecken), dass wir wohl Politik im Kleinen machen 'dürfen', dass der Takt zu unserem Schicksal jedoch von einer Westlichen Schattenregierung ausgeht.
Damit meine ich irgendwelche Organisatorische Verbindung, die seit dem kalten Krieg über den Verlauf der Geschichte im Grossen bestimmt.
Ja, Artio und Thomas Urseler, man soll in der Schweiz der Kleinbauern Vereinigung beitreten, dort kann man wenigstens noch sein kleines eigenes Revier bewursteln. Das Sommerloch darf ruhig ja noch andauern, denn was die Schattenregierung ausheckt werden wir nur erfahren, aber kaum daran mitbestimmen.
Ich habe bereits mein Bedauern in die Klagemauer eingesteckt, in der Hoffnung dass die Schattenregierung des Westens Herrn Couchepin etwas unauffälliger bedient, damit ich nicht immer mitansehen muss wie 'gesteuert' der Bundesrat wird.
Schönen 1. August mit den Freiheits Böllerwerken, hoffentlich ohne realen Sprengkopf. Und ich hoffe es werden im Schatten der Macht keine weiteren Akten verbrannt.
Sommerloch (bei Bad Kreuznach)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sommerloch_(bei_Bad_Kreuznach)
Jeder der nur irgendwie etwas Verstand im Kopf hat weiss, das es kein EWIGES WACHSTUM gibt.
Wenn die Wirtschaft schrumpf, heisst dies REZESSION.
Natürlich wollen Politiker keine Rezession. Verärgerte, verarmende und hoffnungslose Bürger sind gefährliche Wähler.
Aber jede Unternehmung und jede/r Geschäftsfrau/ mann weiss, das es kein EWIGES WACHSTUM gibt.
Zu der Huhn- Ei- Frage:
Es ist Bewiesen, dass in wirtschaftlich prosperierenden Nationen die Geburtenzahlen sinken. In Industriestaaten liegen diese bei Rund 1.1 bis 1.4 Kinder pro Paar. Deshalb sterben wir Schweizer langfristig auch aus. Zuwenig Nachwuchs.
Damit wir nicht aussterben müsste die Geburtenrate über 2.1 Kinder pro Paar betragen.
Bist du also nun zufrieden lieber Wachstumskritiker? Wenigstens wir Schweizer halten uns an deine Doktrin - das ist doch toll, oder?
Aber man müsste eben auch die ZUWANDERUNG verbieten, damit die Wirtschaft nicht weiter wächst. Ist dies deine politische Haltung?
Und für alle die es noch nicht geschnallt haben:
Wirtschaftswachstum entsteht nicht nur durch Luxusgüter, bedrucktem Toilettenpapier und Plastiksäckli. Die Wertschöpfung ist hier massgeblich und verspricht nachhaltiges Wachstum. Das heisst sichere Arbeitsplätze.
Ich bin mir sehr gut bewusst, dass es kein EWIGES WACHSTUM gibt.
Aber mir scheint eher, dass einigen nicht bewusst ist, was ein langfristiges oder EWIGES SCHRUMPFEN der WIRTSCHAFT bedeutet. Ja selbst eine langfristige STAGNATION.
Deine Beiträge klingen wie Propaganda in meinen Ohren. Du versprichst hier Dinge, von denen du nicht einmal zu Träumen wagst und keine Ahnung vom Ausmass hast.
Es erinnert mich denn auch an Marx, Engels, Lenin und Mittäter. In der Theorie klingt alles super. Aber zur Umsetzung der Theorien bedurfte es Tod, Folter und Unterdrückung.
Die Welt ist nicht schwarz weiss. Nur weil ewiges Wachstum nicht die Lösung ist, heisst dies noch lange nicht das ewiges Schrumpfen die Lösung ist.
Und wie gesagt. Du (und einige wenige) schwafeln vom ewigen Wachstum.
Ich muss dir also insofern Recht geben:
Wer vom EWIGEN WIRTSCHAFTSWACHSTUM schwafelt ist nicht ganz dicht in der Birne.
Und nur weil man die Diskussion über Wirtschaftswachstum ewig in den Medien hört, heisst dies noch lange nicht, dass ewiges Wirtschaftswachstum propagiert wird.
Mit freundlichen Grüssen
Mr. Pink
Übrigens Wachstumskritiker: Wie lebst du?
Ich hoffe du bist statistisch gesehen arbeitslos, Selbstversorger und lebst in einer selbst gemachten Behausung. Der Internetanschluss verrät mir aber anderes.
Hoffentlich lebst du wenigsten nach der Ein- Kind- Politik, oder besser noch nach der Null- Kind- Politik. Es wäre ja eine Schande, würden deine Kinder einst zum Wirtschaftswachstum und Bevölkerungswachstum beitragen.
Wir anerkennen also beide, dass 99.9% der Politiker und Medienschaffenden "nicht ganz dicht in der Birne" sind.
Was ist aber hier los:
Pink:
Solange die Bevölkerung wächst, sollte auch die Wirtschaft wachsen.
Dann aber:
...dass in wirtschaftlich prosperierenden Nationen die Geburtenzahlen sinken.
Ist das eine kleine Schwanzbeisserargumentation, oder einer der vielgeforderten natürlichen Regelmechanismen?
Falls es ein (erwünschter) Regelmechanismus wäre, was passiert: da kommen Ökonomen und Statistiker und behaupten, weiteres Wachstum sei NUR durch Bevölkerungszunahme möglich. Und blindwütig eifernde Politiker schreien (je nach politischer Heimat) nach mehr CH-Kindern oder mehr Einwanderern oder beidem!
Klar wäre ich für einen Stopp des Bevölkerungswachstums in der CH, logisch. (Und tue das meinige dazu).
(Frage an unsere Statistikgenies: Warum braucht es eigentlich 2,1 Kinder pro Paar, damit die CH nicht ausstirbt? Braucht es neuerdings 2,1 Menschen, um ein Kind zu zeugen?)
Aber meine Frage aus früheren Blogs kann ja offenbar auch keiner beantworten:
Wenn man keinen Gebärzwang für Schweizer(innen) einführen will, woher sollen denn diese Leute zuwandern???
Haben denn andere Volkswirtschaften kein Recht, diese Arbeitskräfte zu behalten??? Oder wollen wir sie (dank Weltraumfahrt haha) vom Mars rekrutieren?
Italien muss ja überglücklich sein mit all den neuen Arbeitskräften, welche freiwillig über den Teich rudern...
Eine Aufforderung:
Hör(t) bitte auf, den Ausdruck "nachhaltig" zu missbrauchen! Auch DAS wäre ein winziger, erster Schritt weg vom Nachplappern, Schönreden und Verdrehen!
"Nachhaltiges Wachstum" gibt es nicht, das ist ein Widerspruch in sich.
Und wenn du anhaltendes Wachstum (ungebrochenes, stetiges Wachstum) meinst, dann sag es auch so. Alles andere ist Demagogie.
Noch eine kleine Klarstellung:
Ich fordere nicht ewiges Schrumpftum bei der Wirtschaft. Nur ein Gesundschrumpfen bis auf den durchschnittlichen (und möglichst gerecht verteilten) globalen Footprint von 1,00.
Ich fordere auch nicht Zwang, sondern lediglich Einsicht.
Aber wenn wir deren nicht fähig sind, dann sind wir halt Lemminge, die sich dem organisierten Massenselbstmord hingeben, und wir verdienen wohl nichts besseres.
Dies muss ich als kulturelle Haltung anerkennen.
Mag sein, dass diese Vorstellung von Wissen und Einsicht und entsprechend verantwortungsvollem Handeln naiv ist. Aber ich bin überzeugt, dass dies faktisch die einzige Möglichkeit ist bzw. wäre, das globale Desaster zu umschiffen. Und dieses globale Desaster kommt sicherer als das Amen in der Kirche, und es wird weder menschlich noch "nachhaltig" noch vernünftig ausfallen, sondern sackbrutal. Da kannst du dann kommen mit deiner Armut und den gefährlichen Wählern und totalitären Tendenzen und der Steinzeit! Jede Wette.
Und was brabbelst du da von Wertschöpfung? Das sind auch so hohle Politiker- und Managerphrasen. Hast du eine wertvolle Schöpfkelle? Was schöpftst du damit und woher? Wo sind die geschöpften Werte denn? Vielleicht in amerikanischen Immobilien? Oder in den Atomruinen der Zukunft?
Oder sind sie vielmehr geschRöpft und bald ERschöpft?
Es gibt durchaus Regionen auf dieser Erde wo die Geburtenrate gar über 3 oder über 4 Kinder pro Paar liegt. Das erklärt den weltweiten Bevölkerungszuwachs.
Würde man aber nur die Industrienationen isoliert betrachten, würde man vielleicht heute schon einen Rückgang der Weltbevölkerung beobachten können (exkl. Zuwanderung).
Es braucht über 2.1 Kinder pro Paar (statistisch gesehen), da nicht jedes Kind die Geburt überlebt.
Ausserdem gibt es noch andere Gründe, warum diese über 2.1 liegen sollte.
Zum Glück hat der Staat noch kein Anrecht auf "SEINE" Arbeitskräfte und kann diese nicht vor einer Auswanderung hindern. Das würde sich aber dann in deiner Gesundschrumpfwirtschaft wohl schlagartig ändern müssen. Oder würdest du Menschen deportieren. Vom Kinderreichen Land ins Kinderarme, damit die Bevölkerung überall stabil bleibt? Wer dürfte noch Kinder haben? Wer müsste darauf verzichten? Was geschieht mit den überzähligen Kindern? Schickst du diese zum Mond?
Ich habe noch nie anhaltendes Wachstum gemeint, gesagt oder sonst was. In meinen früheren Beiträgen habe ich das heutige Problem der staatlichen Eingriffe zur Verhinderung von Rezessionen immer scharf kritisiert. Also dieses Gesundschrumpfen wird eben permanent von Politikern unterdrückt, da sie mit ihren staatlichen Eingriffen alles daran setzen die Wirtschaft nicht schrumpfen zu lassen. Auch jetzt, heute werden in Amerika die grössten Kreditgeber der Immobilienkrise mit Staatskrediten gestützt, statt diese krepieren zu lassen (die Unternehmungen meine ich). Die Gewinne dieser Unternehmungen wurden jahrelang privatisiert (sind in die Managertaschen geflossen), aber die Schulden werden wieder mal verstaatlicht). DAS IST DAS MACHWERK VON POLITIKERN und ganz und gar nicht im Sinne der Marktwirtschaft. Aber das ist ein anderes Thema.
Wie willst du das GESUNDSCHRUMPFEN regulieren, überprüfen und steuern?
Wem nimmst du den Wohlstand weg und wem gibst du ihn? Versprichst ihn wohl den Bauern, wie damals...
Auch 1.0 klingt für mich immer noch wie Wachstum.
Jaja, globales Desaster. Den Spruch hört man immer wieder. Und der kommt bestimmt wieder. Das ist noch sicherer als das Amen in der Kirche. Klingt nach Hetzkampagne, Angstmacherei und Sektengebrabbel.
Der Weltuntergang ist übrigens 2012, wenn der Maya- Kalender zu Ende geht.
Ich bin sicher, nach 2012 wird schnell ein neues Datum gefunden sein.
Du lebst sicher sehr gut - mit Internet, Strom, TV, Stereoanlage... (so vermute ich doch)
Wie würdest du aber Reden, wärst du an einem anderen Flecken dieser Erde zur Welt gekommen?
Ausserdem ist es für Menschen die bereits im Wohlstand leben, sehr einfach solchen Unsinn zu verbreiten. Das ganze Geschwafel über Verzicht etc. Möchte nur einmal diese Menschen zuhause besuchen... "Wasser predigen und Wein trinken" käme mir da wohl nur in den Sinn.
Gruss
Mr. Pink
Vielleicht weiss ich jetzt, was der Unterschied zwischen Pink und mir ist (bei doch teilweiser Uebereinstimmung, z.B. Misstrauen in Grossteile von Politik und Wissenschaft, Kopfschütteln über staatliche Eingriffe gegen grosse Wirtschaftspleiten u.ä.):
Ich "predige" Suffizienz und bin eigentlich der Meinung, einen grossen Teil davon vorzuleben, wenn auch belächelt zu werden. (z.B. in Sachen Konsum, Energie, Mobilität, Abfall, Familie, Anlageverhalten, Lohnforderungen und mehr).
Ich bin bereit, auf noch viel mehr zu verzichten, wenn ich dafür Gerechtigkeit und ökologische Nachhaltigkeit schaffen kann.
Ich bin auf ein soziales oder ökologisches Desaster gefasst, werde mich auf allfällige schleichend eintretende "natürliche" Zwänge einstellen, deren Anzeichen man hier und dort sieht (wenn man will).
Ich habe trotzdem die Hoffnung, dass eine Wende noch vor dem Abgrund durch kollektive Einsicht zu schaffen ist und der Lemming-Massenselbstmord abwendbar wäre.
Leute wie Pink finden dagegen, dass Menschen, die Suffizienz "predigen", ins Kloster abhauen und das Maul halten sollen; soll sich doch daran ein Vorbild nehmen, wer will, aber sicher nicht Lebemänner vom Schlage Pink.
Leute wie Pink glauben an Selbstheilungskräfte politischer und wirtschaftlicher Systeme. Sie übersehen dabei, dass solche Kräfte abrupt über den "Patienten" herfallen und nicht "heilen", sondern rücksichtslos und ohne Narkose amputieren, was nur hochgradig menschenUNwürdig ablaufen kann.
Und diese Leute denken, dass sie zu den Auserwählten gehören, welche diese Rosskur dereinst überleben (auch diese Haltung findet man bei Sekten...)
Leute wie Pink glauben, dass der Mensch höchstens durch (politischen) Zwang zur "Vernunft" zu bringen ist, und lehnen auch die freiwillige Einkehr deshalb ab.
Und sie glauben, dass die bisher Benachteiligten dieser Erde ein Recht haben, die gleichen Fehler zu machen wie wir.
Und dass die Erde 5mal soviele Leute erträgt, die alle der gleichen Verschwendung frönen wie wir oder gar die Amis.
Und dann fragt man sich, was schlimmer ist:
Alles ignorieren, alles schönreden, in Saus und Braus leben;
bildlich gesprochen: sich mit Wein besaufen und die Wasserbrunnen der andern vergiften,
oder Wasser predigen, sehr viel Wasser saufen und daneben ab und zu ein Gläschen Wein trinken.
Ein Prost vom Waxdummskritiker!
Man MUSS ja Wein trinken, wenn das Wasser ausgeht...
http://www.sbv-usp.ch/fileadmin/user_up
"Die aktuellen Verhandlungen für eine Einigung der vor sieben Jahren begonnenen Doha-Runde sind gescheitert. Für die Schweizer Bäuerinnen und Bauern ist kein Resultat besser, als ein schlechtes. Und der zuletzt diskutierte Vorschlag im Agrardossier wäre für sie, wie auch für alle anderen bäuerlichen Familienbetriebe auf der Welt, eine Katastrophe gewesen.
Der erneute Schiffbruch der Doha-Runde der WTO zeigt vor allem eines sehr deutlich: Die WTO muss ihre Position überarbeiten, um der veränderten Situation auf den Weltmärkten gerecht zu werden. Die Zeit ist ihr davon gelaufen. Die Menschheit kämpft heute mit anderen
Herausforderungen als zum Start der Verhandlungen. Die Erfahrung der letzten Jahre hat gezeigt, dass mit den momentanen Ansätzen die geforderte Entwicklung der wirtschaftsschwachen
Staaten nicht erreicht wird. Nötig ist der Einbezug der Nahrungsmittelgrundversorgung
in den einzelnen Ländern. Es darf nicht sein, dass grosse Agrokonzerne in armen
Ländern riesige Flächen für den Anbau von Cash Crops belegen und gleichzeitig die eigene Bevölkerung nicht genug zu essen hat. Dies weil reihum die kleinen Familienbetriebe eingehen, die hauptsächlich die lokale und regionale Versorgung sicherstellen.
Das stetige Bevölkerungswachstum und der damit verbundene generell höhere Bedarf, die verstärkte Nachfrage nach veredelten Lebensmitteln, die Konkurrenz durch Biotreibstoffe sowie die klimatisch bedingten Produktionseinbussen haben innerhalb von kürzester Zeit zu
einer völlig neuen Situation auf den Weltmärkten geführt. Vor allem arme Länder sind sensibel geworden, denn sie sind die ersten, die sich den Import von Nahrungsmitteln aus dem Ausland nicht mehr leisten und ihre Bevölkerung nicht ausreichend ernähren können. Die so
genannte Ernährungskrise hat den Wert einer eigenen Landwirtschaft mehr als deutlich aufgezeigt: Die Landwirtschaft ist kein beliebiger, sondern ein überlebenswichtiger Sektor.
Der Schweizerische Bauernverband hofft, dass die WTO die aktuelle Zwangspause nutzt, um eine Neuausrichtung vorzunehmen und sich dabei an den heutigen Gegebenheiten orientiert. Es ist Zeit für Tabula rasa!"
http://www.sbv-usp.ch/fileadmin/user_upload/bauernverband/Aktuell/Medien/PM_2008_de/080729_SBV_WTO.pdf
Die Südostschweiz am Sonntag, 13.07.2008
«Die Bedeutung der Landwirtschaft wird überschätzt.»
von Olivier Berger
http://www.avenir-suisse.ch/viewPress/content/artikel/2008/07/13_suedostschweiz_am_sonntag
Ich habe heute deinen Beitrag im neuen NZZ-Folio gelesen, mit der Fragestellung, die mich in letzter Zeit auch immer wieder beschäftigte: Was wäre, wenn...Dabei kommt mir immer wieder - wie auch dir - Max Frisch in den Sinn. Für einmal liegst du jedoch wahrscheinlich falsch, wenn du du dich erinnerst, als Jugendlicher (als wir gemeinsam in den Ferien waren?)diese Fragestellung im "Mein Name sei Gantenbbein" gelesen zu haben. Frisch geht dieser Frage nämlich im Theaterstück "Biografie: Ein Spiel" (1967; rev. 1984) auf den Grund. "Was wäre, wenn man sein leben noch einmal ändern könnte..." Oder was wäre, wenn ich dieses Stück nicht vor wenigen Jahren im Theater an der Effingerstrasse in Bern gesehen hätte, dann gäbe es diesen Blog... Nüt für unguet und herzliche Grüsse
Ueli Gruner
Rote Köpfe wegen laschem Bundesrat
http://www.blick.ch/news/schweiz/gruene-und-svp-attackieren-bundesrat-98442
Rote Köpfe, in der Politik? Total neu!
;)
Und damit in Zukunft alle den Bundesrat politisch korrekt betiteln, hier zum Mitbuchstabieren:
W-o-h-l-f-ü-h-l-g-r-e-m-i-u-m
Das Sommerloch lebt – noch immer! Das Ding ist nicht wegzubringen. So beschäftige sich vorgestern „Le Matin“ mit der Frage ihrer „mageren Erscheinung“ (siehe Link unten).
Der Artikel schliesst mit der Frage: „Pourquoi ne parle-t-il pas franchement de son état de santé?“ Ob da nicht jemand Molières letztes Werk „Le malade imaginaire“ neu schreiben müsste, da diesmal nicht der Protagonist sich etwas einbildet…?
Freundliche Grüsse
Titus
http://www.lematin.ch/fr/actu/suisse/leuenberger-juge-trop-maigre_9-228383
http://www.tagblatt.ch/aktuell/schweiz/
Bundesrats-Billard
http://www.tagblatt.ch/aktuell/schweiz/tb-in/art143,602418
Billard und ...loch passen ja prima zusammen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/medien/schmids_schicksal_liegt_in_pellis_hand_1.831590.html
Schicksal, starkes Wort. Nur am Rande kriegte ich mit, dass Herr Pelli in Neuchatel am Wochenende rumwetterte und einen verbalen Rundumschlag nach dem anderen austeilte. Weder möchte ich, dass mein Schicksal noch das meiner Freunde und Freundinnen in den Händen von Herrn Pelli wäre. Das wünsche ich nicht mal Herrn Schmid, auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne, ferner eine gewisse Skepsis gegenüber der Armee habe, die nichts mit ihm selbst zu tun hat, sondern mit der Sache selbst.
"Die Finanzwelt bebt"
"Am Wochenende verloren zwei US-Grossbanken ihre Unabhängigkeit"